Typisch Asperger? Wo fallen Diagnosekriterien und Selbstwahrnehmung auseinander?

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Tuvok wrote:

      SCOTT habe ich selbst (noch) nicht ausprobiert, aber ich werde hoffentlich in Kürze entweder EVA (Nachfolger von SCOTT) oder Gruppentherapie in Anlehnung an das Freiburger FASTER ausprobieren können.
      Ich bin -für meine eigene Person- durchaus optimistisch, da noch etwas verbessern zu können. So etwas wäre gar nicht entwickelt und weiterverwendet worden, wenn es bei jedem Autisten versagen würde.
      Ich habe das EVA-Tool im Rahmen einer Studie testen können und ja, ich konnte mich damit verbessern. Inwieweit das Wissen auf den Alltag transferiert wurde, ist eine andere Frage. Habe ich nur die Übungsgesichter / -stimmen abgespeichert oder doch allgemeinere Mustererkennung trainiert? Bin mir da nicht sicher, es waren ja auch nur einige Wochen Training. Ich hätte das Tool gerne länger genutzt.

      @Tux: Man bekommt bei EVA jedenfalls Feedback, mit dem man auf analytischem Wege Emotionen lesen üben kann. Man kann sich Tipps anzeigen lassen, auf was man achten muss, beispielsweise Fältchen an den Augen. Dadurch läuft es darauf hinaus, optische und akustische Signale auszuwerten und mit dem erworbenen Wissen abzugleichen. Der übliche Weg im Gehirn kann so umgangen werden.

      Gerade bei meiner schwächsten Disziplin, Stimmlagen interpretieren, war das Training aber sauanstrengend und mühsam (vergleichsweise langsame Fortschritte). Wenn ich aktiv an einem Gespräch teilnehme, könnte ich mich nie so darauf konzentrieren wie beim Training, das funktioniert einfach nicht. Ich habe aber den Eindruck, ich kann in Filmen und bei Erlebtem im Nachhinein etwas besser Emotionen analysieren.
      Alle Menschen sind Ausländer – fast überall.
      Alle Rassisten sind Arschlöcher – überall.
    • Tuvok wrote:

      Wenn mit "Reading Mind in Eyes" der entsprechende Test von Baron-Cohen gemeint ist: den finde ich nicht sonderlich aussagekräftig
      Die Fotos sind ja mittlerweile wohl auch über zwanzig Jahre alt (wenn's reicht), sie sind qualitativ mäßig, sie kommen aus einer zumindest partiell anderen Kultur - ich habe an keiner Stelle den Eindruck gehabt, Augenpartien zu sehen, die mir heute auch in meiner Fußgängerzone begegnen könnten.

      Tuvok wrote:

      Bei einigen Gesichtern war ich ziemlich verzweifelt und wusste wirklich nicht, was ich nehmen sollte.
      Von anderen Test her kenne ich das: Man überlegt rum und bekommt damit zugleich auch ein Defizit vorgeführt: Mist, ich kann das nicht. Aber bei "Reading Mind in the Eyes" von Baron Cohen dachte ich immer: Warum in aller Welt sollte ich das können? Denn was da an Ausdruck innerer Zustände abgefragt wird, ist ja sicher auch auf anderem Weg vermittelbar: über Körperhaltung, Stimme, durch die Sprache selbst. Blinde und sehbehinderte Menschen müssen auch auf andere Kanäle ausweichen. Beim Telefonieren fehlt die Optik komplett.
      "Wir leben vermutlich zum ersten Mal. Wie soll da alles auf Anhieb klappen?"
      (Jürg Halter, Gemeinsame Sprache. Zürich, Dörlemann 2021)
    • FrankMatz wrote:

      Man überlegt rum und bekommt damit zugleich auch ein Defizit vorgeführt: Mist, ich kann das nicht
      Man sollte aber bedenken: auch der Nichtautist schafft bei solchen Tests nicht locker mal eben 100%. Und der Autist schafft in der Regel deutlich mehr als ein Sechstel richtige Antworten, die zu erwarten wären, wenn er bei 6 Auswahlmöglichkeiten einfach nach dem Zufallsprinzip entscheiden würde.

      FrankMatz wrote:

      Aber bei "Reading Mind in the Eyes" von Baron Cohen dachte ich immer: Warum in aller Welt sollte ich das können?
      Hinzu kommt bei diesem Test ein Übersetzungsfehler in der deutschsprachigen Version. Einmal wird "sympathisch" angeboten. Man kann gar nicht "sympathisch" gucken. In der Originalversion stand "sympathetic", das wäre auf deutsch "einfühlsam".

      FrankMatz wrote:

      was da an Ausdruck innerer Zustände abgefragt wird, ist ja sicher auch auf anderem Weg vermittelbar: über Körperhaltung, Stimme, durch die Sprache selbst.
      Auch die Interpretation von Körperhaltung und Stimme (Prosodie) gehört zur nonverbalen Kommunikation, die bei Autisten im Allgemeinen beeinträchtigt ist. Interpretation von Prosodie wird zum Beispiel im FASTER-Programm aus Freiburg thematisiert und geübt.

      Der Durchschnittsautist wird sich wohl meistens überwiegend an der sprachlich-inhaltlichen Botschaft orientieren. Allein die sprachlich-inhaltliche Information reicht in den meisten Fällen aus, um die Gesamtsituation auch emotional richtig zu erfassen. Insofern ist das auch ein nicht untypisches Beispiel dafür, dass ein Autist Details überbewertet und das Gesamtbild nicht erfasst.

      Der Nichtautist macht das wohl unbewusst und erfasst somit schnell und effektiv das Gesamtbild. Ich fange in solchen Situationen dann oft an, die Situation rational zu analysieren und die Informationen, die ich aus Kontext Körperhaltung, Prosodie, Gesichtsausdruck und Inhalt des Gesagten bekommen habe, gegeneinander abzuwägen. Da die Informationen aber auch zum Teil widersprüchlich sein können, dauert das im Vergleich zur intuitiven Methode der Nichtautisten viel länger und führt trotzdem oft nicht zu guten Ergebnissen.

      Dabei bin ich mir letztlich aber gar nicht mehr so sicher, ob mein Unterbewusstsein das nicht wesentlich besser könnte, und vielleicht nur dadurch daran gehindert wird, dass das rational-analytisch arbeitende Bewusstsein hier zu stark die Kontrolle über die Entscheidung für sich einfordert. Vielleicht wäre es da vorteilhaft, einfach die Aufgabenverteilung zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein zu verändern.

      Turtle wrote:

      Ich habe das EVA-Tool im Rahmen einer Studie testen können
      War das die dreiarmige multizentrische Studie, an der ich auch (hoffentlich in Kürze) teilnehme? Mit Gruppentherapie nach FASTER und einer unbehandelten Kontrollgruppe zum Vergleich?

      Turtle wrote:

      ja, ich konnte mich damit verbessern
      Das ist schon mal erfreulich. Die Frage ist aber wirklich: wie stark kann man sich damit verbessern, wie lange hält die Verbesserung an, und ist die Verbesserung wirklich für den Alltag relevant.
      Although it can be a problem, I wouldn't swap my autism for anything. It makes me, who I am. I just wouldn't be the same without it.
      Obwohl er Probleme machen kann, würde ich meinen Autismus gegen nichts in der Welt tauschen. Er macht mich zu der, die ich bin. Ich wäre einfach nicht dieselbe ohne ihn. (Rosie King)
    • Tuvok wrote:

      War das die dreiarmige multizentrische Studie, an der ich auch (hoffentlich in Kürze) teilnehme? Mit Gruppentherapie nach FASTER und einer unbehandelten Kontrollgruppe zum Vergleich?
      Nein, das war eine Vorläuferstudie 2018 nur zur Benutzerfreundlichkeit der EVA-App.
      Alle Menschen sind Ausländer – fast überall.
      Alle Rassisten sind Arschlöcher – überall.
    • Tuvok wrote:

      Wenn der Rest des Gesichtes auch zu sehen ist, ist es deutlich einfacher.
      Nicht wirklich, zu mal ich Gesichtsblind bin. Ich habe die Unterlagen von FASTER und von GATE.
      Fazit: Ich rege mich tierisch auf, weil ich es nicht verstehe und es für mich nicht nachvollziehbar ist.
    • Bei mir ist es umgekehrt: ich habe keine größeren Probleme mit der Mimikerkennung, seit die Leute Maske tragen. Anscheinend kann ich ausreichend viel aus den Augen ablesen.
      Beim Gate-Programm habe ich das Kapitel zum Thema Mimik übersprungen, weil das gar nicht brauchte.
      Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
      (Howard Zinn)
    • Tuvok wrote:

      Vielleicht wäre es da vorteilhaft, einfach die Aufgabenverteilung zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein zu verändern.
      Das finde ich wissenschaftlich natürlich spannend. Aber in der Praxis, im Alltag, sehe ich mich dann im Gespräch mit einem Freund beim Bier, und ich (mein Über-Ich?) kontrolliere gleichzeitig neben dem Zuhören, ob mein Bewusstsein und mein Unterbewusstsein sich die Aufgaben richtig aufteilen? :d Das ist ja noch schlimmer als jetzt. Ob sich so daran etwas ändert, dass ich in solchen sozialen Situationen immer schneller ermüde als der Gesprächspartner, das weiß ich nicht. Denn das zu ändern wäre eigentlich auch ein Ziel von mir, aber da bleibt wohl nur, wie @Tux geschrieben hat, die Akzeptanz dafür, dass ich das nicht hinkriege.
      "Wir leben vermutlich zum ersten Mal. Wie soll da alles auf Anhieb klappen?"
      (Jürg Halter, Gemeinsame Sprache. Zürich, Dörlemann 2021)
    • Shino Me wrote:

      Dabei tat sich mir die Frage auf, was ist denn nun typisch Asperger, was kommt häufiger vor und was sind Ausschlusskriterien?
      Hallo,

      jemand den ich kenne (nicht persönlich) hat trotz sonst aller Kriterien für eine Asperger Diagnose stattdessen einen atypischen Autismus diagnostiziert bekommen. Weil er auch ADHS hat (davor schon in einer anderen Fachstelle diagnostiziert worden) und es ging um die Frage, ob er (aspergertypisch) Struktur, Ordnung, Routinen, usw. hätte. Es war schon so, dass er das gewollt/gebraucht hätte, aber wegen seinem ADHS konnte er das nicht umsetzen. Atypisch und Asperger ist zwar beides Autismus, aber wenn noch mehr Kriterien bei ihm als nicht autismustypisch gesehen worden wären, hätte es womöglich für eine Autismusdiagnose nicht gereicht. Obwohl die sonst als typisch beschriebenen Symptome (Blickkontakt, Ironie/Sarkasmus, Sozialverhalten, Betonung, Mimik, usw.) bei ihm sonst alle zugetroffen hatten.

      Ich bin mir nicht sicher, ob Autismusambulanz-Ärzte, die im Prinzip nichts anderes machen als sich mit der Diagnostik zu befassen, vielleicht irgendwann auch "betriebsblind" (aufgrund langer Zugehörigkeit blind für Fehler oder Mängel, die in dem Bereich auftreten, in dem man arbeitet) werden können. Gerade bei später diagnostizierten, die sich Strategien und Kompensieren angeeignet haben, mancht es manchmal vielleicht auch fälschlich den Eindruck nicht alle Kriterien ausreichend zu erfüllen. Aber nur weil jemand manches angelernt hat (zum Beispiel auf die Augenbraue gucken, damit es so aussieht als würde man Blickkontakt halten) ist man deswegen nicht weniger Autist, es fällt nur weniger auf.

      Shino Me wrote:

      dass Gillberg konkretistisches Sprachverständnis als typisch ansieht, es in ICD.10 aber nicht abgefragt wird. Gleiche gilt für SI.
      Hätte mich jemand zum Zeitpunkt meiner Diagnostik (Eigenverdacht) nach Spezialinteressen gefragt, hätte ich das fälschlich wahrscheinlich verneint. Weil mir das vor lauter Kompensieren und Anpassen gar nicht bewusst war, wie ich überhaupt bin wenn ich mich nicht anpasse. Weil ich mich mein Leben lang anpassen musste, und daher gar nicht wusste wie ich wirklich bin.

      Jemand aus einem anderen Forum hat eine Asperger-Diagnose und sie hat beispielsweise Gesichtsblindheit, wozu sie meinte dass es eine häufige Komorbidität von Autismus wäre. Ich habe keine Gesichtsblindheit, dafür Dyspraxie, was auch nicht alle Asperger Autisten haben. Vielleicht sollte man bei der Diagnostik die reinen autistischen Symptome von Komorbiditäten besser trennen. Auch wenn manche Komorbiditäten typisch/häufig für Autismus wären, aber darin scheinen sich ja Autisten zu unterscheiden. Ich würde es auch besser finden, wenn man bei Symptomen wo man kompensieren kann, oder wozu man Strategien lernen kann, genauer hinsehen würde bei der Diagnostik. Lügen kann man theoretisch auch lernen, was aber nicht heißt dass man es gut findet. Wenn man dann aber bei der Diagnostik gefragt wird ob man lügen kann, und man mit ja antwortet, würde das vielleicht auch falsch interpretiert werden. Genau so muss jemand mit einer Zwangserkrankung und Sozialphobie kein Autist sein, nur weil er durch andere Erkrankungen vielleicht viele aspergertypische Symptome erfüllen könnte.
    • New

      Zwischenmensch wrote:

      Wenn man dann aber bei der Diagnostik gefragt wird ob man lügen kann, und man mit ja antwortet, würde das vielleicht auch falsch interpretiert werden.
      Ich wurde dies bei der Diagnostik gefragt, woraufhin ich mit "Ja" antwortete.

      Ich denke, es ist ein Klischee, dass Autisten grundsätzlich nicht lügen können. Damit meine ich nicht nur schlecht lügen können, sondern überhaupt nicht lügen können. Bei den Autisten, die tiefer im Spektrum sind, kommt es aber schon eher vor, denke ich.
    • New

      Zwischenmensch wrote:

      jemand den ich kenne (nicht persönlich) hat trotz sonst aller Kriterien für eine Asperger Diagnose stattdessen einen atypischen Autismus diagnostiziert bekommen. Weil er auch ADHS hat (davor schon in einer anderen Fachstelle diagnostiziert worden) und es ging um die Frage, ob er (aspergertypisch) Struktur, Ordnung, Routinen, usw. hätte. Es war schon so, dass er das gewollt/gebraucht hätte, aber wegen seinem ADHS konnte er das nicht umsetzen.
      Sorry, aber für die Aussage "ich hätte eigentlich gerne aspergertypische Routinen" gibt es nunmal keine AS-Diagnose, die muss man schon haben.

      Ein Masochist bekommt auch nicht Migräne diagnostiziert, nur weil er gerne Kopfschmerzen hätte. :d
      Although it can be a problem, I wouldn't swap my autism for anything. It makes me, who I am. I just wouldn't be the same without it.
      Obwohl er Probleme machen kann, würde ich meinen Autismus gegen nichts in der Welt tauschen. Er macht mich zu der, die ich bin. Ich wäre einfach nicht dieselbe ohne ihn. (Rosie King)
    • New

      Das mit der Struktur und Ordnung klappt aber bei einigen Autisten nicht. Dort herrscht dann das Chaos, auch ohne ADHS.
      Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
      (Howard Zinn)
    • New

      Zwischenmensch wrote:

      jemand den ich kenne (nicht persönlich) hat trotz sonst aller Kriterien für eine Asperger Diagnose stattdessen einen atypischen Autismus diagnostiziert bekommen. Weil er auch ADHS hat (davor schon in einer anderen Fachstelle diagnostiziert worden) und es ging um die Frage, ob er (aspergertypisch) Struktur, Ordnung, Routinen, usw. hätte. Es war schon so, dass er das gewollt/gebraucht hätte, aber wegen seinem ADHS konnte er das nicht umsetzen. Atypisch und Asperger ist zwar beides Autismus, aber wenn noch mehr Kriterien bei ihm als nicht autismustypisch gesehen worden wären, hätte es womöglich für eine Autismusdiagnose nicht gereicht.
      Ich verstehe das Problem nicht. Jemand durchläuft eine Diagnostik wegen eines Autismus-Verdachts. Dieser bestätigt sich auch, nur mit F84.1 statt F84.5 - wo ist da jetzt der Unterschied für den Betroffenen? Mögliche Hilfen, Therapien, auch ein GdB hängen ja wohl eher davon ab, was der Diagnostiker schriftlich ausführt.
      "Wir leben vermutlich zum ersten Mal. Wie soll da alles auf Anhieb klappen?"
      (Jürg Halter, Gemeinsame Sprache. Zürich, Dörlemann 2021)
    • New

      Tuvok wrote:

      Sorry, aber für die Aussage "ich hätte eigentlich gerne aspergertypische Routinen" gibt es nunmal keine AS-Diagnose, die muss man schon haben.
      Ein Masochist bekommt auch nicht Migräne diagnostiziert, nur weil er gerne Kopfschmerzen hätte.
      Klar wenn du das so verstehen willst, ist das natürlich falsch. :m(:

      Dr. L84 wrote:

      kann ein Autist auch darunter leiden, wenn er ihnen nicht nachkommen kann.
      Genau so war es gemeint; Nicht, dass derjenige gerne das Bedürfnis nach Routinen hätte.

      FrankMatz wrote:

      wo ist da jetzt der Unterschied für den Betroffenen?
      Für die genannte Person nicht, aber bei anderen kann es so unter Umständen auch zu einem fälschlichen Ausschluss von Autismus führen.

      Pechblende wrote:

      machen sie das
      Dort wo ich diagnostiziert wurde ja.
    • New

      Shenya wrote:

      Das mit der Struktur und Ordnung klappt aber bei einigen Autisten nicht. Dort herrscht dann das Chaos, auch ohne ADHS.
      Aspis werden ja nicht einfach so auch "zerstreuter Professor" genannt.


      Sonnenseele wrote:

      Ich denke, es ist ein Klischee, dass Autisten grundsätzlich nicht lügen können. Damit meine ich nicht nur schlecht lügen können, sondern überhaupt nicht lügen können. Bei den Autisten, die tiefer im Spektrum sind, kommt es aber schon eher vor, denke ich.
      Warum sollte es ein Klischee sein und woran machst du das fest? Was hat das mit der Tiefe des Spektrums zu tun?
    • New

      Wenn du das Problem bei der Diagnostik für Leute mit ADHS-Autismus-Kombi nicht verstehst, lies gerne in den entsprechenden Threads nach. Da habe ich mehr dazu geschrieben.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • New

      Zwischenmensch wrote:

      Nicht, dass derjenige gerne das Bedürfnis nach Routinen hätte.
      Diese doppeltgemoppelte Formulierung habe ich auch nicht benutzt.
      Es ist schon klar, dass er offenbar ein Bedürfnis nach Routinen hat (und nicht nur gerne hätte).

      Aber nach den Diagnosekriterien müsste er eben nicht nur das Bedürfnis, sondern auch tatsächlich Routinen haben, und zwar in einem Ausmaß, dass zu klinischen Beeinträchtigungen führt.
      Wenn das hier nicht der Fall ist, ist es eben atypischer Autismus und nicht Asperger.

      Und ob es wirklich an ADHS liegt, dass die Routinen nicht vorhanden sind, ist kaum nachprüfbar. Ich kenne Leute mit der Kombination ADHS/AS, die trotz ADHS auch Routinen haben.

      Lex wrote:

      Wenn du das Problem bei der Diagnostik für Leute mit ADHS-Autismus-Kombi nicht verstehst
      Von wem nimmst du hier genau an, dass er das Problem nicht verstanden hätte?
      Although it can be a problem, I wouldn't swap my autism for anything. It makes me, who I am. I just wouldn't be the same without it.
      Obwohl er Probleme machen kann, würde ich meinen Autismus gegen nichts in der Welt tauschen. Er macht mich zu der, die ich bin. Ich wäre einfach nicht dieselbe ohne ihn. (Rosie King)