Empathievermögen

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    • Zwischenmensch wrote:

      Heißt für mich eher, dass beides ähnlich.
      Dieser Satz ist un... :d

      Rubixxy wrote:

      Allerdings halte ich ihre Einstellung zu "Empathie" für nicht korrekt.
      Ich würde es vorsichtig so formulieren: sie ist vielleicht auch nicht die große Expertin auf diesem Gebiet, für die sie sich hält.

      Rubixxy wrote:

      Sie hat mir dann aber vor der gesamten Gruppe im vorletzten Termin gesagt, "nur weil mir wohl ein Gefühlsspektrum fehlen würde", ich das nicht verstehen würde. Erstens halte ich das für unempathisch, da man sich sowas vielleicht denken kann, aber nicht vor lauter Menschen sagt, die ich kaum kenne, zweitens wusste sie nichts von meinem Autismus. Jemand der sich so verhält, hat meiner Meinung nach selbst Deifzite beim Thema "Empathie"
      Es ist jedenfalls keine besonders empathische Art der Kommunikation.

      Hinter jedem Vorwurf steckt letztlich ein unerfülltes Bedürfnis.

      Wer du als Autistin der Dozentin vorwirfst, (zu) wenig Empathie dir gegenüber zu haben, steckt dahinter das Bedürfnis, dass sie bitte anerkennen soll, dass dir eben nicht das Gefühlsspektrum fehlt, sondern das du auf deine (autistische) Wahrnehmung der Situation durchaus mit passendem Mitgefühl reagierst.

      Empathie reicht aber nicht aus, um deine besondere autistische Wahrnehmung der Situation nachvollziehen zu können. Dazu bräuchte es schon Telepathie, aber Telepathie kann nunmal keiner, weil es so etwas nicht gibt.

      Ohne die Kenntnis deines Autismus und deiner besonderen autistischen Wahrnehmung der Situation, ist die Erklärung, dass dir wohl ein Gefühlspektrum fehle, ja naheliegend, auch wenn sie im konkreten Einzelfall eher nicht zutreffen dürfte. Aber du hast eine Erklärung haben wollen, und sie hat dir eine gegeben, die du aber unter diesen Umständen auch nur als Vorwurf an dich auffassen konntest.

      Auch wenn ich nicht glaube, dass es eine einheitliche autistische Wahrnehmung gibt, die alle Autisten gemeinsam haben, gehe ich doch davon aus, dass es genügend Ähnlichkeiten zwischen den Wahrnehmungen verschiedener Autisten gibt, dass die Empathie mit anderen Autisten oft besser gelingt, als zwischen Autist und NT.

      Kommunikation zwischen Autisten und NTs ist irgendwie, als würde man über einen Film reden, ohne dabei zu merken, dass die eine Gruppe einen ganz anderen Fim gesehen hat, als die andere. Da entsteht leicht der Eindruck, dass der andere völlig unpassende emotionale Reaktionen zeigt. Aber es wäre eigentlich völlig unangebracht, dem jeweils anderen einen Vorwurf daraus zu machen, weil beide eigentlich ganz vernünftig auf das reagieren, was sie wahrgenommen haben.
      Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anderswerden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)
      Veränderungen führen deutlich öfter zu Einsichten, als dass Einsichten zu Veränderungen führen. (Milton H. Erickson)
      Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon. (Christine Busta)
    • @Tuvok danke erst einmal für deine ausführliche Antwort. Du hast wahrscheinlich in vielerei Hinsicht recht.

      Ich habe ihr versucht zu erklären, wieso ich die Situation anders sehe und wieso ich mich in der Situation wie verhalten würde. Meiner Ansicht nach ganz logisch :d
      So eine Erklärung hätte ich von ihr auch gerne gehabt. Ich wollte nur eine Antwort, wieso ihr Verhalten ihrer Meinung nach das bessere wäre, da ich mein Verhalten ja begründen und (meiner Meinung nach) nachvollziehbar gemacht habe. Sie ist darauf leider überhaupt nicht eingegangen und ich habe irgendwann auch nicht mehr nachgefragt, weil mir durchaus aufgefallen ist, dass es nicht erwünscht war. Andere Teilnehmer des Seminars (NTs) haben mir viel bessere Antworten gegeben, wenn ich sie in Pausen nochmal gefragt habe (andere Situationen als diese) und fanden die Reaktion der Dozentin auch nicht in Ordnung. Als ich daraufhin einen Termin nur noch das gemacht habe, das verlangt wurde, hieß es hinterher, ich sei während des gesamten Seminars zu zurückhaltend gewesen und hätte mich kaum versucht zu beteiligen.
    • Zwischenmensch wrote:

      mir kam heute der Gedanke, dass das vielleicht verwechselt wird. Autisten sollen ja Defizite bei Theory of Mind haben, mit Perspektivwechseln, erahnen was im Gegenüber vorgehen könnte, usw. Ich vermute, dass das fälschlich synonym mit Empathie verwechselt wird weil viele Menschen Empathie auch pauschal mit "sich in den Gegenüber hineinversetzen" beschreiben. Für mich und mein Erleben bestehen Unterschiede zwischen Theory of Mind und Empathie.
      Hier gibt es doch einen Thread mit einem Test, bei dem die unterschiedlichen Bereiche getestet wurden. Bei mir waren Mitgefühl und dieses andere mit - D :m(: weitaus höher ausgeprägt als der Perspektivenwechsel.
      Wobei ich mal behaupte, dass ich den, wenn ich länger nachdenke auch vollziehen kann.
      Ich finde übrigens, dass die meisten Menschen den Perspektivenwechsel nur hinbekommen, weil andere ihnen ähnlich sind. Oder habt ihr das Gefühl, die Mehrheit der NTs kann sich in Autisten einfühlen?
    • Fidoline wrote:

      Ich finde übrigens, dass die meisten Menschen den Perspektivenwechsel nur hinbekommen, weil andere ihnen ähnlich sind.
      Das denke ich ganz genau so.
      "Das ganze Unglück der Menschen rührt allein daher, dass sie nicht ruhig in einem Zimmer zu bleiben vermögen." ~ Blaise Pascal
      "Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen - und der Dumme weiß alles besser." ~ Sokrates
    • Fidoline wrote:

      Hier gibt es doch einen Thread mit einem Test, bei dem die unterschiedlichen Bereiche getestet wurden.
      Du meinst wohl den Saarbrücker Persönlichkeitsfragebogen zur Empathie SPF.
      Das Problem ist, wie bei vielen anderen Emathie-"Tests" auch, dass da nicht wirklich etwas getestet wird, sondern eigentlich nur eine Selbsteinschätzung abgefragt wird.

      Ich habe mir zwar selbst bescheinigt, dass ich durchaus bereit bin, die Perspektive zu wechseln und dass ich das auch nach eigener Einschätzung relativ oft tue. Aber ich fürchte, das reicht nicht wirklich aus, um mich als empathischen Menschen zu kennzeichnen. Dazu wäre es nämlich erfoderlich, bei dem Perspektivwechsel auch wirklich in der Perspektive des Betroffenen anzukommen. Das kann ich aber letztlich nicht, wenn ich dabei in meiner eigenen (autistischen) Wahrnehmung gefangen bleibe. Ich sehe dann zwar die gleiche Situation aus einer anderen Perspektive (was sicher schon ein deutlicher Schritt in die richtige Richtung ist) aber ich nehme wahrscheinlich auch aus der neuen Perspektive immer noch eine andere Situation wahr, als der Betroffene selbst.

      Fidoline wrote:

      Ich finde übrigens, dass die meisten Menschen den Perspektivenwechsel nur hinbekommen, weil andere ihnen ähnlich sind. Oder habt ihr das Gefühl, die Mehrheit der NTs kann sich in Autisten einfühlen?
      Die Mehrheit der NTs hat das gleiche Problem mit mir wie ich mit ihm. Wenn er sich in mich hineinversetzt, sieht er die Situation zwar aus meiner perspektive, aber nicht mit meiner Wahrnehmung.
      Ich kann und will ihm daraus aber keinen Vorwurf machen. Um es besser zu machen, müsste er Gedanken lesen können, und das kann er natürlich genau so wenig wie ich.

      Das Ganze kann dann besser funktionieren, wenn der NT weiß, dass ich Autist bin und sich mit autistischer Wahrnehmung beschäftigt hat. Da kenne ich einige, auf die das zutrifft und denen ich ein gutes Einfühlungsvermögen auch in Autisten bescheinigen würde.
      Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anderswerden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)
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    • Empathie folgt auch einer gewissen Logik. Warum verhält sich Person X so wie sie es tut? Der Unterschied ist nur ob ich das nativ kann ohne drüber nachzudenken, oder ob es mich Kraft kostet.

      Ich gehe da immer sehr analytisch vor und kann das nicht nativ.

      Was anderes ist es wahrscheinlich bei Freunden, die wollen wohl auch eigentlich nur jemanden der mal zuhört. Das steht für mich also nicht in einem Widerspruch, dass du Freunde hast.

      Nur mal so ein Beispiel wo meine Empathie aufhört. Wenn Menschen sterben und ihre Angehörigen trauern, ich verstehe das nicht. Wenn ein Spieler ein Tor schießt und die Leute jubeln, oder wenn ein Promi ein Kind bekommt und sich die Kollegen darüber unterhalten. Ich kann mich da null hineinversetzen.
    • Fidoline wrote:

      Ich finde übrigens, dass die meisten Menschen den Perspektivenwechsel nur hinbekommen, weil andere ihnen ähnlich sind. Oder habt ihr das Gefühl, die Mehrheit der NTs kann sich in Autisten einfühlen?
      die Mehrheit der NTs kann sich noch nichtmal in NTs einfühlen, die in einem anderen Tal als dem ihren aufgewachsen sind. Da haben wir, die wir gezwungen sind, Gefühle, Motive, Ängste etc. explizit zu machen, ernsthafte Vorteile auf dem Gebiet "interkultureller Kompetenz" (als würde es für den gemeinen Aspi eine Sozialkompetenz geben, die nicht 'interkulturell' ist).
    • nope wrote:



      Nur mal so ein Beispiel wo meine Empathie aufhört. Wenn Menschen sterben und ihre Angehörigen trauern, ich verstehe das nicht. Wenn ein Spieler ein Tor schießt und die Leute jubeln, oder wenn ein Promi ein Kind bekommt und sich die Kollegen darüber unterhalten. Ich kann mich da null hineinversetzen.
      Muss man das? In die anderen Hineinversetzen? Ich denke: Nö. Das was Du schreibst sind einfache Regeln / Logisch: Einer Tod? Angehörige trauern. Tor? Fans sind glücklich, Angehöriger generischer Mannschaft enttäuscht.

      Was den Klatsch angeht: Es gibt einen schönen Spruch, den ich mir da in Erinnerung rufe: Weak minds discuss people, average minds discuss events, great minds discuss ideas.
    • nope wrote:

      Nur mal so ein Beispiel wo meine Empathie aufhört. Wenn Menschen sterben und ihre Angehörigen trauern, ich verstehe das nicht.

      Tja. Da ist jemand, in den Du viel Emotion und Arbeit investiert hast plötzlich nicht mehr da. Möglicherweise mit einer "offenen Rechnung", weil Du ihm nicht gesagr hast, was Du ihm shcon immer sagen wolltest. Aber jetzt wirst Du keine Gelegenheit mehr dazu bekommen. ... Also mich macht sowas unfroh.

      nope wrote:

      Wenn ein Spieler ein Tor schießt und die Leute jubeln

      Anspannung und deren Auflösung... ein gewissermaßen orgastisches Gefühl. Nur im Kollektiv.

      nope wrote:

      oder wenn ein Promi ein Kind bekommt und sich die Kollegen darüber unterhalten. Ich kann mich da null hineinversetzen.

      Promis sind halt Leute, die jeder kennt. Das erlaubt einem, "über Menschen zu reden" (Standardeinstellung des Smalltalks, wenn es nicht das Wetter ist), ohne in die Privatsphäre von Freunden eindringen zu müssen. Ist halt angenehmer, über Bill und Melinda Gates zu lästern, als über den Alex aus dem 2. Stock. Besonders, wenn Du mit dem Alex noch weiterhin in einer guten Beziehung stehen willst. Ich bin immer wieder erstaunt, wenn zwei Menschen, die sich gerade erst kennengelernt haben, immer einen gemeinsamen Bekannten finden, über den sie reden können. Da bin ich dann mit "Mensch, Natur, Technik" Themen erstmal abgehängt.
    • Ich finde übrigens, dass die meisten Menschen den Perspektivenwechsel nur hinbekommen, weil andere ihnen ähnlich sind. Oder habt ihr das Gefühl, die Mehrheit der NTs kann sich in Autisten einfühlen?

      @Fidoline Ich kann mich sehr gut in meinen Sohn hineinversetzen, oder besser ich kann sehr viele seiner Gedanken und auch Ängste bzw. Befürchtungen nachvollziehen.
      Das Leben ist zu komplex um eine festgelegte Meinung zu haben.
    • Watzlawick wrote:

      @Fidoline Ich kann mich sehr gut in meinen Sohn hineinversetzen, oder besser ich kann sehr viele seiner Gedanken und auch Ängste bzw. Befürchtungen nachvollziehen.
      Ja, weil er dein Sohn ist. Aber wenn du durch deinen Sohn nicht mit der Thematik zu tun hättest, wäre es unwahrscheinlich. Zumindest können sich andere oft nicht in mich hineinversetzten.

      Sicherlich gibt es Autisten, die sich generell in andere nicht gut hieninversetzten können (gibt es abei NTs aber auch). Aber für mich kann ich nur sagen, ich finde es nur schwierig, wenn andere eben so ganz anders sind. Aber den anderen geht es mir mir auch so.
      Personen, die sich wirklich gut in andere hineinversetzen können, sind oft nicht-autistische hochsensible Menschen (meine Erfahrung).
    • @Fidoline Lange Zeit habe ich meinen Sohn als "normal" empfunden, selbst nach der Diagnose. Ich tu es immer noch, weiß aber kognitiv, dass er auf Grund dessen, dass er speziell ist, Unterstützung braucht.

      Die meisten NT verstehe ich nicht, zumindest nicht in dem Maße wie meinen Sohn, obwohl ich selbst NT bin. Bevor der Verdacht bei meinem Sohn aufkam, habe ich mich nur beruflich mit Autismus beschäftigt

      und dann auch nur mit Frühkindlichen, eingehend mit einer Intelligenzminderung. Das sind die Menschen aus dem Spektrum, welche mir auf der Arbeit begegnen. Auch zu der Zeit konnte ich seine Gedanken, Ängste

      und Befürchtungen gut nachvollziehen.
      Das Leben ist zu komplex um eine festgelegte Meinung zu haben.
    • Watzlawick wrote:

      obwohl ich selbst NT bin.
      Ganz sicher?
      An meinem alten Wohnort war ich bei einer Autisums-Freizeitgruppe, wo hochfunktionale und Asperger waren, aber auch welche mit mehr Unterstützujngsbedarf, die alleine im Leben nicht zurechtkamen. Bei einer Kochveranstaltung war eine Mutter mit ihrer autistischen Tochter und ich hätte mich nicht gewundert, wenn sie auch im Spektrum wäre, halt liechter ausgeprägt als bei der Tochter. Im Vergleich zur Tochter kam sie sich wahrscheinlich als NT vor, aber ehe ich erfahren habe, dass sie die Mutter und nur Begleitung ist, hätte ich nicht sagen können, ob sie als Begleitperson oder Betroffene kommt.
    • nope wrote:

      Nur mal so ein Beispiel wo meine Empathie aufhört. Wenn Menschen sterben und ihre Angehörigen trauern, ich verstehe das nicht.
      Also ich weiss nicht, wenn jemand stirbt den ich Liebe, der mir viel bedeutet würde ich Trauern.
      Vielleicht auf meine eigene Art, aber es würde mich nicht kalt lassen.
      aber ich gebe dir recht , wenn ich zb irgendwo lese das zb ein Kind getötet wurde, dann weiss ich zwar das das schlimm ist,
      ich würde aber nicht Trauern. Es ist für mich eher eine Abstrakte Meldung, ich kenne die Leute ja garnicht.
      Die Reaktionen zb auf FB wo solche Meldungen ja gerne zelebriert werden kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
    • @Kai Das kann ich gut nachvollziehen. Noch befremdlicher ist für mich, wenn Menschen am Unfallort o. ä. Blumen und Teddys etc. ablegen für einen wildfremden Menschen. Erschließt sich mir nicht (RW),

      obwohl ich mir über dieses Verhalten schon so oft Gedanken gemacht habe.
      Das Leben ist zu komplex um eine festgelegte Meinung zu haben.
    • Fidoline wrote:

      Watzlawick wrote:

      @Fidoline Ich kann mich sehr gut in meinen Sohn hineinversetzen, oder besser ich kann sehr viele seiner Gedanken und auch Ängste bzw. Befürchtungen nachvollziehen.
      Ja, weil er dein Sohn ist. Aber wenn du durch deinen Sohn nicht mit der Thematik zu tun hättest, wäre es unwahrscheinlich.
      Nicht zwingend. Ich habe eine gute Bekannte, bei der ich stark Autismus vermute (aufgrund ihrer ganzen, Art, ihrer Probleme mit ihrer Umgebung, ihren Probemlösungen). Ihrem Sohn wurde aus Asperge attestiert. Bei ihm habe ich aber langsam der Vermutung, dass er NT ist, aber natürlich die Mutter nachahmt (Erstgeborener). Sprich hier wäre es dann Angelernter Autismus.

      Denn von dem was ich so sehe: er kommt in Gruppen gut klar, und er kann sich gut in andere hinenversetzen. In Beiderlei Art. Aber erkläre mal einer Mutter, dass sie die Problematik ist, und nicht ihr Sohn, der es verushct, ihr recht zu machen...

      Kai wrote:

      nope wrote:

      Nur mal so ein Beispiel wo meine Empathie aufhört. Wenn Menschen sterben und ihre Angehörigen trauern, ich verstehe das nicht.
      Also ich weiss nicht, wenn jemand stirbt den ich Liebe, der mir viel bedeutet würde ich Trauern.Vielleicht auf meine eigene Art, aber es würde mich nicht kalt lassen.
      aber ich gebe dir recht , wenn ich zb irgendwo lese das zb ein Kind getötet wurde, dann weiss ich zwar das das schlimm ist,
      ich würde aber nicht Trauern. Es ist für mich eher eine Abstrakte Meldung, ich kenne die Leute ja garnicht.
      Die Reaktionen zb auf FB wo solche Meldungen ja gerne zelebriert werden kann ich nicht wirklich nachvollziehen.
      Geht mir ähnlich. Ich kann trauer verstehen; natürlich. ALlerdings gehe ich damit anders um, werde eher wütend. Und Kondolieren ist etwas, was ich gut kann (das sind ja auch Rituale).

      Aber wenn der tot anderer Menschen außerhalb meines näheren Bekannten oder Verwandten-Kreises Thematisiert wird: ja? Und?

      Ich kann auch nicht verstehen, warum alle Leute kleine Kinder süß finden. Mich nerven die eher. Meine Bekannte übrigens auch...

      Watzlawick wrote:

      @Kai Das kann ich gut nachvollziehen. Noch befremdlicher ist für mich, wenn Menschen am Unfallort o. ä. Blumen und Teddys etc. ablegen für einen wildfremden Menschen. Erschließt sich mir nicht (RW),
      Mir ist das im Info-Studium passiert: Ein Student einer anderen Fachrichtung hat eine Mitstudentin erstochen. Es gab dann eine Möglichkeit, seine Trauer zu bekunden und etwas in ein Trauerbuch zu schreiben. ICh bin auch mit dahin gegangen, da es sich richtig anfühlte. ICh habe aber dann nach dem SChreiben auch nur gesagt: ICh bin nicht sicher, wie ich mich gerade fühlen soll. Und die Studentin neben mir meinte: dann bist Du ein normaler Mensch.
      Natürlich flirten Autisten. Sie kriegen es nur nicht mit.
      Asperger Syndrome bei TVTropes (englisch)
    • freebirth_one wrote:

      er kommt in Gruppen gut klar, und er kann sich gut in andere hinenversetzen. In Beiderlei Art.
      Was meinst du in diesem Zusammenhang mit "beiderlei Art"?

      freebirth_one wrote:

      Ich kann auch nicht verstehen, warum alle Leute kleine Kinder süß finden. Mich nerven die eher.
      Wer nervt dich? Die Kinder oder die Leute, die sie süß finden?

      freebirth_one wrote:

      Meine Bekannte übrigens auch...
      Deine Bekannte nervt dich auch? Oder Kinder (oder Leute, die sie süß finden) nerven deine Bekannte auch?
      Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anderswerden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)
      Veränderungen führen deutlich öfter zu Einsichten, als dass Einsichten zu Veränderungen führen. (Milton H. Erickson)
      Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon. (Christine Busta)
    • Ein hochinteressanter Thread. Lest ihr auch immer alle Beiträge und seid dann verwirrt, was ihr wem wie antworten wollt und habt Angst vor redundanten Doppelungen, welche als mangelndes Interesse oder mangelhafte Aufmerksamkeit ausgelegt werden könnten?

      HolyDiver wrote:

      (...) (nur zu meinem Hund, also bin ich nicht ganz ein Roboter) , und es fällt mir auch schwer meine eigenen Empfindungen zu beschreiben. Ich fühle mich meist leer und müde.
      Das kann ich gut nachvollziehen. Mein Gedanke - und es ist nur ein Mutmaßung und soll dir nicht im Geringsten zu nahe treten: ich glaube nicht, dass du ein Roboter bist. Wenn der Rapport (Austausch) mit deinem Hund, der auch Gefühle, Bedürfnisse, Mitteilungen und so weiter hat, funktioniert, dann wärst du der empathischste, sozial-leistungsstärkste Roboter überhaupt. Ich hoffe dir und deinem Hund geht es gut.



      Mein Innenleben kommt mir als enorm-emotional vor. Auch habe ich das Gefühl übermäßig viele "Antennen" für "soziale Schwingungen" anderer zu haben. Allerdings ist das für mich häufig ein "viel zu viel" an Information und es kostet mich unglaublich viel Kraft das zu ertragen, zu verarbeiten und dann idealerweise auch noch angemessen darauf einzugehen. Im Rahmen einer Ausbildung haben wir auch mal soziale Rollenspiele durchgeführt. Die teilnehmenden Kolleginnen (bis auf einen Mann alles Frauen in dem Kurs gewesen), mit denen ich bereits 3 Jahre zusammen gearbeitet hatte, waren wie vom Donner gerührt [extrem erstaunt und überrascht], als ich in einem Rollenspiel eine fürsorgliche Mutterrolle offenbar sehr empathisch verkörperte. Das hat mich gekränkt und am Folgetag habe ich das gegenüber 2 Teilnehmerinnen thematisiert. Darauf erfolgte sie Rückmeldung, dass sie mich wie "Data" [Star Treck Next Generation Charakter, Androide/Roboter] kennen würden und quasi einen anderen Menschen erlebt hätten. Damals habe ich das nicht begriffen. Heute nehme ich an, dass ich meine soziale Maske sehr überzeugend auf Kommando "performen" kann. Nach eben dieser Performance (und überhaupt dem ganzen sozialen Zusammensein) bin ich mehrere Tage zu nichts mehr zu gebrauchen gewesen, so anstrengend war das. Und ich interpretierte es damals durch Kränkung einen depressiven Schub gehabt zu haben, glaube ich.

      Zusammengefasst vermute ich, dass es auch im AS-Spektrum eine große Variationsbreite an Empathie-Fähigkeit gibt. Darüber hinaus vermute ich, dass AS-Menschen vielleicht andere Hirnregionen nutzen, was ggf. anstrengender und weniger effizient sein könnte [Computer-Metapher: mit der CPU 3D-Graphiken rendern funktioniert zwar, ist aber deutlich ineffizienter als dies mit der dafür konzipierten GPU zu tun].
      ~
      "But now old friends are acting strange
      They shake their heads, they say I've changed
      Well something's lost, but something's gained"
      ~

      (Joni Mitchell)