Jetzt gibt es ABA auch für neurotypische Kinder!

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    • Ich schreib jetzt nur kurz, weil nicht viel Zeit. Versuche, heute Abend genauer drauf einzugehen.

      Es ist natürlich fatal, wenn man einfach nur lieblos einen Clicker benutzt und ohne jegliche Zuneigung etc mit dem Kind umgeht. Das geht gar nicht, da bin ich voll bei euch.

      Allerdings kann man nicht dem Werkzeug (in dem Fall der Clcker) die Schuld an liebloser Erziehung geben. Das geht auch ohne Clicker, genauso wie man den Clicker als (zusätzliches) Werkzeug nutzen kann in einem sehr liebevollen Umgang. Nicht das Werkzeug ist das Problem, sondern der Mensch der es anwendet und seine Motive.
    • Das Problrm ist tatsächlich, dass klassische Konditionierung, besonders wenn sie im Kleinkindalter erfolgt, im Gehirn unauslöschlich festgebrannt ist. Und das kann sich später rächen, selbst wenn es in guter Absicht geschah.

      Bei Hunden, die lebenslang nach den Vorgaben ihrer Besitzer leben und nicht selbständig werden, ist die Situation eine andere. Doch auch da geht es manchmal schief.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Moonrise wrote:

      Was genau denkt ihr denn, was dieses "Signal" genau tut in diesem Kindergehirn?
      ...
      Ein Clicker ist ja nun kein magisches Gerät ..., wenn Mama sagt "jetzt gibt es noch eine Gutenachtgeschichte und dann wird geschlafen" ist das nicht anderes, denn auch sowas (und eigentlich jedes Ritual bzw ein Reiz, der das geliebte Ritual ankündigt) ist Konditionierung.

      Irgendwie habe ich das Gefühl, dass viele Menschen ein etwas merkwürdiges Bild von Clickertraining haben (beinahe so als würde diese Trainingsmethode Angst machen) und das finde ich sehr schade (nicht, weil ich der Meinung bin, dass man Kinder clickern sollte, denn das finde ich wie weiter oben bereits gesagt lächerlich).
      ich denke dass das skeptische Gefühl von der Objektifizierung des Gegenübers kommt, was bei Hunden und Pferden (die Beispiele von weiter oben) auch in Ordnung ist: die kann man ja auch kaufen.
      Leute sind eben keine Objekte, und das ist der "gefühlte" Unterschied.

      Ach ja noch eines: wenn jemandem im zwei Situationen mit dem selben Kind zweimal exakt die selbe Reaktion einfällt (zB ein Click), dann halte ich genau diese Person für total phantasielos und beschränkt.
    • shnoing wrote:

      ich denke dass das skeptische Gefühl von der Objektifizierung des Gegenübers kommt, was bei Hunden und Pferden (die Beispiele von weiter oben) auch in Ordnung ist: die kann man ja auch kaufen.
      Leute sind eben keine Objekte, und das ist der "gefühlte" Unterschied.
      Sowas hab ich noch nie verstanden. Für mich sind Hunde, Esel, Flusskrebse und auch Kinder gleichwertig in ihrer Position als Lebewesen.
    • Ein Clicker ist ja nun kein magisches Gerät ..., wenn Mama sagt "jetzt gibt es noch eine Gutenachtgeschichte und dann wird geschlafen" ist das nicht anderes, denn auch sowas (und eigentlich jedes Ritual bzw ein Reiz, der das geliebte Ritual ankündigt) ist Konditionierung.
      Nein, das ist etwas völlig anderes, dann hast du es nicht verstanden. Das könnte wenn ein Teil von Operanter Konditionierung sein, aber Klassische geht anders. Bei Klassischer Konditionierung wird eine Reaktion im Körper ausgelöst, die nicht willentlich steuerbar ist (z. B. Speichelfluss, Ablassen von Urin oder dass der ganze Körper in Angstmodus übergeht) und Auslöser ist wie gesagt ein bestimmtes Geräusch oder kann auch ein bestimmter Satz sein (eher ein einzelnes, einsilibges Wort, da das besser gleichartig reproduzierbar ist, aber der Clicker funktioniert noch besser, da der Click wirklich immer nahezu genau gleich klingt) das / der immer auf die genau gleiche Art ausgesprochen wird in der gleichen Tonhöhe und das so oft in der Form wiederholt wurde mit einer darauffolgenden Konsequenz, dass die Person wirklich "programmiert" wurde quasi. Das Gehirn verknüpft genau diesen einen Auslöser ganz fest mit etwas anderem, was gleichzeitig oder kurz darauf erfolgt ist. Der Auslöser könnte übrigens auch z. B. ein Geruch sein, das Beispiel findet sich oft bei negativen Verknüpfungen traumatisierter Leute.
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    • Lex wrote:

      Das Problrm ist tatsächlich, dass klassische Konditionierung, besonders wenn sie im Kleinkindalter erfolgt, im Gehirn unauslöschlich festgebrannt ist. Und das kann sich später rächen, selbst wenn es in guter Absicht geschah.
      Sowas hab ich bisher noch nie gehört. Hast du Quellen dazu? Und sogar falls es tatsächlich unauslöschlich eingebrannt sein sollte - wie genau rächt sich sowas denn später? Ich sehe grade noch nicht, was daraus für ein Nachteil entsteht.

      Lex wrote:

      Bei Hunden, die lebenslang nach den Vorgaben ihrer Besitzer leben und nicht selbständig werden, ist die Situation eine andere. Doch auch da geht es manchmal schief.
      Naja was heißt selbstständig? Ich kenne kein Haustier, das nur tut, was der Besitzer sagt und wenn dieser keine Ansage macht/nicht da ist/schläft einfach zu einem untätigen Objekt wird.
      Was geht denn bei den Hunden schief?

      Lex wrote:

      Nein, das ist etwas völlig anderes, dann hast du es nicht verstanden. Das könnte wenn ein Teil von Operanter Konditionierung sein, aber Klassische geht anders. Bei Klassischer Konditionierung wird eine Reaktion im Körper ausgelöst, die nicht willentlich steuerbar ist (z. B. Speichelfluss, Ablassen von Urin oder dass der ganze Körper in Angstmodus übergeht) und Auslöser ist wie gesagt ein bestimmtes Geräusch oder kann auch ein bestimmter Satz sein (eher ein einzelnes, einsilibges Wort, da das besser gleichartig reproduzierbar ist, aber der Clicker funktioniert noch besser, da der Click wirklich immer nahezu genau gleich klingt) das / der immer auf die genau gleiche Art ausgesprochen wird in der gleichen Tonhöhe und das so oft in der Form wiederholt wurde mit einer darauffolgenden Konsequenz, dass die Person wirklich "programmiert" wurde quasi. Das Gehirn verknüpft genau diesen einen Auslöser ganz fest mit etwas anderem, was gleichzeitig oder kurz darauf erfolgt ist. Der Auslöser könnte übrigens auch z. B. ein Geruch sein, das Beispiel findet sich oft bei negativen Verknüpfungen traumatisierter Leute.
      Nö, das ist nichts völlig anderes. Man kann auch ungewollt mit einem Lobwort konditionieren. Dauert unter Umständen länger weil man es eben nicht immer exakt gleich ausspricht. Aber du, glaub mir, mein Pferd stoppt sofort und guckt mich erwartungsvoll an wenn ich "guuut" sage - eine Reaktion die genauso auf den Click kommt - obwohl ich das "guuut" nie vor der Belohnung, sondern allerhöchstens einige Zeit vor einem Click benutzt habe, ohne drauf zu achten wie ich es ausspreche - da wären wir dann bei einem Verlaufslob/intermediäre Brücke. Viele Leute haben ihr Tier zum Beispiel auch mit dem Griff zur Leckerlitasche konditioniert, weil sie ein schlechtes Timing haben. Sie greifen sicherlich nicht jedesmal exakt gleich in die Tasche, sind ja keine Roboter.
      Meinem Kater läuft schon das Wasser im Mund zusammen, wenn er die Mikrowelle piepen hört, weil ich sein Futter da ganz kurz reinstelle, damit es nicht so kalt ist.

      Insofern passiert Konditionierung so oder so in allen Haushalten. Ob man es will oder nicht. Das mag man "Programmierung" nennen, "Dressur", "Konditionierung" und diese Wörter mögen bei dem ein oder anderen eine negative Konnotation haben. Aber schlussendlich ist es an sich erstmal eine neutrale Sache, die ein ganz normaler Bestandteil des Lernens bei Lebewesen ist.

      Der Unterschied zwischen operanter und klassischer Konditionierung ist einfach nur, dass der Trainee bei der operanten etwas tun muss, was dann zur Belohnung führt, bei der klassischen tut er nix und es kommt einfach nur der Marker und dann die Belohnung. Beim Tiertraining wird häufig die operante Konditionierung genutzt, in Kombination mit nem Target, welches das Tier berühren soll. Da wird aber auch in den meisten Fällen nicht einfach mit Futter gearbeitet, sondern auch mit einem Marker. Also operante Konditionierung und Marker schließen sich nicht aus, sondern kommen sogar sehr häufig zusammen vor. Und sogar wenn ich nach dem Target-Stupser NICHT vorher clicke, so greife ich doch zum Futter in der Leckerlitasche, diese Bewegung wird für das Tier dann zum Marker.


      shnoing wrote:

      ch denke dass das skeptische Gefühl von der Objektifizierung des Gegenübers kommt, was bei Hunden und Pferden (die Beispiele von weiter oben) auch in Ordnung ist: die kann man ja auch kaufen.
      Leute sind eben keine Objekte, und das ist der "gefühlte" Unterschied.
      Ja, das ist das was ich weiter oben ja auch schon mal angenommen habe. Finde ich persönlich sehr schlimm und traurig, wenn man sein Haustier als Objekt ansieht, nur weil man dafür Geld auf den Tisch legen musste. Für mich sind meine Tiere genauso wichtig wie meine direkte Familie. Grade mit dem Pferd habe ich allerdings einen sehr negativen Umgang gelernt und ich war damit total unglücklich. Ich habe mich deswegen sehr sehr lange damit beschäftigt, wie die Alternative aussehen kann. Und so kam ich schlussendlich ja zum Clickertraining und eigentlich darüber hinaus zur positiven Verstärkung, habe insgesamt viel über Lerntheorie gelernt usw. Aber nie habe ich ausschließlich die "trockene Theorie" angewandt und ab sofort nicht mehr mit dem Pferd gesprochen, es nicht mehr gekrault usw. Es gibt übrigens mittlerweile die Erkenntnis, dass ein Tier, welches nur lieblos durch Anwenden der positiven Verstärkung mit dem Clicker trainiert wurde mit weniger Eifer dabei ist, als eines, welches eben auch die Zuneigung zu spüren bekommt, wo der Mensch auch mit ihm redet, ihm sagt wie toll es ist und das in ner total dümmlichen quietschigen Stimme ;) Aber die Leute, die zum Clickertraining kommen, sind für gewöhnlich sowieso Leute, die eben mit dem aktuellen Umgang (gerne basierend auf veralteten Dominanztheorien) unzufrieden sind und ihrem Tier gegenüber netter sein wollen, weil sie es als Freund/Partner/Familienmitglied sehen. Da kommt der liebevolle Umgang ganz von alleine mit dazu, Clickertraining hin oder her.



      Ich verstehe, dass bei einigen direkt die Alarmglocken losgehen, wenn sie von Methoden hören, die in einigen sehr grausamen Experimenten genutzt wurden und die auch Bestandteil von noch heute existierenden sehr schlimmen "Behandlungsmethoden" sind.
      Aber dafür direkt eine ganze Trainingsweise als grausam hinzustellen und somit automatisch jeden, der so trainiert als schrecklichen Menschen darzustellen, der andere Lebewesen psychisch quält und traumatisiert finde ich etwas heftig.

      Bitte versteht mich auch nicht falsch. Ich kenne die Sendung nicht, ich weiß auch nur das, was in dem Artikel steht. Grundsätzlich bin ich kein Fan von "Erziehungssendungen" im Fernsehen und finde es sehr bedenklich, wenn Menschen ihre Kinder so erziehen, wie es irgendwer im Fernsehen mal gesagt hat ohne sich weiter zu informieren. Egal, welche Erziehungsmethode das ist.
      Ich habe nur gesehen, wie hier einzelne Leute Clickertraining als etwas ganz Schreckliches sehen und das kann ich so ganz einfach nicht stehen lassen. "Wir" aus der "Clickerszene" versuchen, immer mehr Leute darüber aufzuklären, dass sie mit ihren Tieren auch netter umgehen können, dass dieses ganze Dominanzgehabe auf veralteten Annahmen beruht und man sich und seinem Tier keinen gefallen damit tut. Wenn dann jemand, der gerade noch am Zögern ist, Clickertraining googlet und dann schlussendlich sowas wie hier liest, der wird total abgeschreckt und bleibt lieber dabei, seinen Hund auf den Rücken zu werfen, wenn er unartig war. Und glaubt mir, das geht nicht spurlos an dem Hund vorbei.
    • Ich denke nicht dass es sinnvoll ist Clickertraining bei Tieren und Menschen miteinander zu vermischen. Denn der Mensch ist nicht Tier. (sollte zumindest so sein)

      Ich habe meinen kleinen Aspies nur Liebe angedeihen lassen - und diese auch nie entzogen. Für mich der beste Weg der Erziehung. Immer mit dem Wunsch dass sie später Menschen sein können, die glücklich sind. Ein hoher Anspruch, ja - mit Hoffnung.
      ~ Erst wenn Du einen Anderen so annehmen kannst wie er von Natur aus ist, ist er frei geworden, sich von dort an aufzumachen, derjenige zu werden und zu sein, dessen er befähigt ist ~
    • Okay, ihr wollt Beispiele...

      An Menschen? Da ist das berühmteste Beispiel das des kleinen Albert.

      Albert

      Problematisch ist auch, dass durch klassische Konditionierung erzeugte Phobien sich generaliisieren können. Manche Leute, die anfangs nur Angst vor Mäusen hatten, haben später Angst vor allen, was Fell hat, oder sogar vor dem Buchstaben M.

      Auch bei Hunden sind die Folgen meist dann negativ, wenn man mit aversiven Reizen gearbeitet hat. Z. B. dass ein Elektrohalsband nen Schlag erteilt hat, in dem Moment sah der Hund gerade zum Himmel auf ein Wolkenfenster, sah das Himmelsblau und verknüpfte es damit, nicht mit seinem Verhalten. So traute er sich bei gutem Wetter mit strahlend blauem Himmel nicht mehr raus...

      Aber man kann auch was anrichten, wenn man falsches Timing hat beim Clickern und so die falschen Dinge belohnt.

      Oder manche verknüpfen klassisch ein Kommando mit Urinieren. Heißt dann wenn du z. B. Pipi sagst, muss der Hund urinieren, ob er nun will oder nicht.... Da muss man aufpassen, dass das Wort micht im falschen Moment gesagt wird...
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.

      The post was edited 2 times, last by Lex ().

    • Interessant finde ich ja auch, mal bezogen auf das Pferdetraining, dass die Menschen immer Hilfsmittel brauchen, statt sich des Verstandes zu bedienen.

      Ich halte weder in der Tierwelt noch irgendwo anders Clickertraining für sinnvoll. Ich empfinde es einfach als befremdlich, da Informationsfluss für mich mehr als ein Klick ist.
      ~ Erst wenn Du einen Anderen so annehmen kannst wie er von Natur aus ist, ist er frei geworden, sich von dort an aufzumachen, derjenige zu werden und zu sein, dessen er befähigt ist ~
    • Lex wrote:

      An Menschen? Da ist das berühmteste Beispiel das des kleinen Albert.

      Lex wrote:

      Problematisch ist auch, dass durch klassische Konditionierung erzeugte Phobien sich generaliisieren können. Manche Leute, die anfangs nur Angst vor Mäusen hatten, haben später Angst vor allen, was Fell hat, oder sogar vor dem Buchstaben M.

      Auch bei Hunden sind die Folgen meist dann negativ, wenn man mit aversiven Reizen gearbeitet hat. Z. B. dass ein Elektrohalsband nen Schlag erteilt hat, in dem Moment sah der Hund gerade zum Himmel auf ein Wolkenfenster, sah das Himmelsblau und verknüpfte es damit, nicht mit seinem Verhalten. So traute er sich bei gutem Wetter mit strahlend blauem Himmel nicht mehr raus...
      Das sind ja jetzt keine Beispiele wo ein Click was angerichtet hat. Und alle Beispiele sind ja explizit auf aversive Reize bezogen. Da wird also für gewöhnlich mit positiver Strafe gearbeitet (positiv in dem Fall nicht wertend, sondern es wird etwas Unangenehmes hinzugefügt). Beim Clickertraining wird ausschließlich mit positiver Verstärkung gearbeitet und auch im Artikel ging es explizit um positive Verstärkung. Ist ja das was ich bereits sagte: nicht das Werkzeug ist das Problem, sondern der Mensch und das was er damit anrichtet. Wenn jemand so pervers ist, seinem Kind sowas anzutun, dann braucht er dafür keine Fernsehsendung die ihn auf die Idee bringt. Und sowas kann man leider auch ohne Clicker erreichen...

      Lex wrote:

      Aber man kann auch was anrichten, wenn man falsches Timing hat beim Clickern und so die falschen Dinge belohnt.
      Das passiert auch ohne Clicker andauernd. So kommt es zum Beispiel zu den ganzen Hunden, die Menschen zur Begrüßung anspringen, obwohl der Besitzer das nicht will. Einen direkten Schaden nimmt aber das Tier davon nicht. Es kann den Besitzer stören und er kann fälschlicherweise dem Tier die Schuld geben und es dann für das Verhalten bestrafen - was ja auch tagtäglich auf der ganzen Welt geschieht. Und auch das ist ein Phänomen, das ganz sicher auch in der Kindererziehung weltweit zu sehen ist.

      lakritz wrote:

      Interessant finde ich ja auch, mal bezogen auf das Pferdetraining, dass die Menschen immer Hilfsmittel brauchen, statt sich des Verstandes zu bedienen.

      Ich halte weder in der Tierwelt noch irgendwo anders Clickertraining für sinnvoll. Ich empfinde es einfach als befremdlich, da Informationsfluss für mich mehr als ein Klick ist.
      Ich hab auch nie gesagt, dass ich "nur mit einem Klick" mit meinem Pferd kommuniziere und umgehe. Ganz im Gegenteil - ich sagte ja sogar bereits, dass in der "Clickerszene" oft gar nicht mehr mit Clicker gearbeitet wird. Weil es auch eigentlich die "wir nutzen positive Verstärkung und sehen das Tier als Lebewesen mit eigenen Gefühlen und Bedürfnissen und nicht als Maschine"-Szene heißen müsste. Ein Clicker macht aber in bestimmten Situationen, wenn man zum Beispiel eine ganz bestimmte Bewegung trainieren will (denn um ein Pferd gesund zu erhalten, vor Allem wenn man es reiten möchte, aber auch in anderen Fällen muss ich es zum Sport machen animieren), dann kann ich auch auf Entfernung und mit perfektem Timing klar machen, dass genau DIE Bewegung jetzt richtig war. Geht ohne Clicker auch, aber deutlich schwammiger und somit öfters mal sehr frustrierend für das Pferd, weil es nicht so recht weiß, was man denn nun von ihm will.
      Für Einsteiger kann der Clicker auch helfen, alte Muster zu durchbrechen und somit berechenbarer für das Tier zu werden.

      lakritz wrote:

      Ich denke nicht dass es sinnvoll ist Clickertraining bei Tieren und Menschen miteinander zu vermischen. Denn der Mensch ist nicht Tier. (sollte zumindest so sein)
      Clickertraining beim Menschen gibt es so ja auch nicht unbedingt. Wenn man mal von TAGTeach absieht und diesem schrägen Versuch aus dem Fernsehen. Wie gesagt - mir geht es hier nicht drum, Clickertraining mit dem Menschen für was Gutes anzupreisen oder was auch immer, sondern nur darum, dass das Clickertraining mit Tieren hier nicht als Tierquälerei interpretiert wird, weil hier in diesem Thread Beiträge stehen, die den Leser das glauben lassen könnten.
    • Ich behaupte ja nicht das Clickern bei Tieren mit Quälerei zu tun hat, bei Menschen hingegen schon.
      Ich habe aber vor einigen Jahren, als ich mit meiner Frau zusammen noch drei eigene Pferde am Haus hielt, schon nicht viel vom Clickern Training gehalten. Es mag wohl für manche Leute gut sein, für uns war es das nie. Insofern war mein letzter Post allgemein gemeint und nicht als Kritik an einen vorangegangenen Post . Wir haben mit dem gängigen Horsemanship gearbeitet, so eine Mischung Monty Roberts, Pat Pirelli, und eigene Erfahrungswerte. Da wird eben auf andere Weise konditioniert.

      Aber das wird zu sehr OT jetzt....
      ~ Erst wenn Du einen Anderen so annehmen kannst wie er von Natur aus ist, ist er frei geworden, sich von dort an aufzumachen, derjenige zu werden und zu sein, dessen er befähigt ist ~

      The post was edited 1 time, last by lakritz ().

    • Dass frühkindliche Erziehung zu so großem Teil quasi nur Konditionierung ist ist einer der Gründe warum ich nie in dem Bereich arbeiten wollen würde. Ich weiß dass man mit kleinen Kindern nicht alles ausdiskutieren kann aber bei dem ganzen Thread habe ich irgendwie ein unwohles Gefühl im Magen. Mir hätte es, so klischeehaft es klingt, enorm geholfen wenn mir irgendwer dabei geholfen hätte grundlegende Gefühle und Bedürfnisse zu erkennen und auszudrücken um möglichst früh eine konstruktive Kommunikation zu ermöglichen, wobei mir bewusst ist dass dies bis zu einem gewissen Alter illusorisch ist aber die vorbereitenden Grundlagen sollten halt so früh wie möglich vermittelt werden. Bevor man wirklich konstruktiv mit anderen arbeiten kann muss man erst einmal einen Bezug zu sich selbst haben. Ich finde Erziehung wesentlich interessanter wenn es kein reines "ziehen" mehr ist und dass dies anfangs kaum vermeidbar ist versuche ich eher zu verdrängen und es anderen zu überlassen. Ich mag einfach dieses runterbrechen auf richtig und falsch aus einer richterlichen Perspektive ohne Erklärung nicht und Konditionierung die versucht noch den letzten sozialen Aspekt wegzurationalisieren ist für mich einer der Höhepunkte der Idee dass Kinder nur Objekte sind die mit Werten gefüllt werden müssen um aus ihnen richtige Menschen zu machen.
    • Moonrise wrote:

      Das sind ja jetzt keine Beispiele wo ein Click was angerichtet hat. Und alle Beispiele sind ja explizit auf aversive Reize bezogen. Da wird also für gewöhnlich mit positiver Strafe gearbeitet (positiv in dem Fall nicht wertend, sondern es wird etwas Unangenehmes hinzugefügt).
      Du sprichst jetzt wieder von operanter Konditionierung. Das wäre das Lernen daran, ob ein Verhalten etwas positives oder negatives zur Folge hat. Ich bin aber noch einen Schritt davor. Ich spreche von klassischer Konditionierung. Wenn du jemanden, der eine Ratte streichelt, bestrafst durch ein unangenehmes Geräusch, dann ist das operante Konditionierung, aber wenn jemand, der noch zu jung ist, um verstehen zu können, dass zwischen dem Geräusch und der Ratte eigentlich gar keine Verbindung besteht, dem Geräsuch in Zusammenhang mit der Ratte ausgesetzt wird, dann wird im Gehirn die Ratte quasi mit dem unangenehmen Geräusch gleichgesetzt. Und wenn die Person noch zu jung ist, um verstehen zu können, dass auch das Geräusch ansich harmlos ist, dann wird die Person Angst bekommen und diese Angst bleibt gespeichert. Im Sinne von Ratten = gefährlich. Und nicht im Sinne von: "Papa haut mich, wenn ich Ratten streichle, also sind sie indirekt gefährlich." Eine solche falsche Direktverknüpfung im Gehirn kann fatal sein.

      Und nein, ich habe nicht nur Aversivbeispiele gegeben, das mit dem Pipi z. B. war nichts aversives. Das bringt man dem Hund bei, indem man z. B. jedes Mal Pipi sagt, wenn er gerade Pipi machnt, und irgendwann macht er dann automatisch Pipi, sobald man Pipi sagt, da er darauf programmiert wurde quasi. Da bekommt er direkt "Blasendruck", wenn er das Wort hört. Da kann er sich nicht mehr zurückhalten.

      Und solche festen Verknüpfungen im Gehirn halte ich für gefährlich. Es stimmt allerdings, dass es im Falle von Clickertraining weniger gefährlich ist, da man ja höchstens enttäsucht werden kann, wenn man ein Geräusch hört und darauf eine Belohnung erwartet und diese ausbleibt. Aber wenn sie öfters ausbleibt, wird die Konditionierung auch gelöscht von alleine in der Regel. Und auch Hunde halten es ja aus wenn z. B. gerade der Hund rechts von ihnen geclickert wird und das Geräsch nicht ihnen gilt. Daher kann man mit Clicker im Grunde nur dann etwas anrichten, wenn man ihn falsch anwendet. Aber dennoch ist der Clicker eindeutig der klassischen Konditionierung zuzuordnen, da das Gehirn gelernt hat dieses Geräusch bedeutet gleich kommt die Belohnung und erst die Belohnung selber ist dann operante Konditionierung. Deshalb ist die Arbeit mit dem Clicker effektiver als wenn man nur lobt. Aber auch, weil das Lob nicht so leicht punktgenau platziert werden kann für Menschen bzw. Tiere, die sonst nicht wissen für was genau sie belohnt werden.

      Nichts desto trotz wirkt es doch recht bizarr, wenn mit kleinen Kindern geklickert wird, und wie die Langzeitfolgen davon sind, ist unklar.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Sisyphus wrote:

      Dass frühkindliche Erziehung zu so großem Teil quasi nur Konditionierung ist ist einer der Gründe warum ich nie in dem Bereich arbeiten wollen würde.
      absolut nicht! Bevor Erziehung, wie immer man sie definiert, beginnen kann, muss Bedingung aufgebaut werden. Und das geht nur über das Erkennen und Befriedigen von Bedürfnissen. Wobei nicht jeder Wunsch oder jede Willensäußerung, die ein Kind zeigt, automatisch ein Bedürfnis darstellen muss. Erst wenn das Kind seine Bedürfnisse wahrgenommen weiß, kann es sich auf mehr einlassen. Natürlich muss man sich im Umgang mit Kindern bewusst darüber sein, dass es so etwas wie Konditionierung, klassisch wie operant, gibt. Deshalb dürfen Bedürfnisse des Kindes NIE als Verstärker genutzt werden (Negativbeispiel: benimm dich, sonst gibt es keine zweite Portion Mittagessen). Aber man muss sich auch darüber bewusst sein, dass man durch bestimmte Verhaltensmuster Dinge konditioniert, die man eigentlich nicht möchte und wodurch man dem Kind das Leben schwer machen kann (Beispiel: immer auf negatives Verhalten reagieren und positives Verhalten nicht würdigen -> das Kind lernt, dass es durch negatives Verhalten Aufmerksamkeit generiert und ist dadurch immer im Stressmodus, extrem doof).
    • Wenn das in der Praxis auch so gehandhabt wird beruhigt mich das, das war auch weniger eine Aussage wie es sein sollte sondern wie ich es häufig als gängige Praxis empfinde wenn andere darüber reden. Ich habe selbst noch nie in dem Bereich gearbeitet aber das was ich von einigen im Studium oder Bekannten in der Erzieherausbildung gehört habe hat mich oft etwas abgeschreckt. Möchte aber so oder so lieber mit älteren arbeiten, auch weil es mir etwas schwer fällt mich mit Kindern zu verständigen die sich noch nicht besonders gut verbal äußern können. Bei uns im Studium wurde auch immer stark zwischen Erziehung und Bildung unterschieden, wobei eines der wesentlich unterscheidenden Merkmale war dass bei Erziehung der Zögling eher eine passive und der Erzieher eine direkt einwirkende Rolle annimmt, was in mir die Befürchtung stärkt dass viele Menschen Kinder während der grundlegenden Erziehung noch nicht wirklich als Subjekte ernst nehmen. Ich habe aber sowieso schnell die Erfahrung gemacht, dass obwohl wir extra ein Seminar nur für pädagogische Begriffsbildung hatten, doch jeder Autor Begriffe für sich anders definiert und verwendet und es da nicht wirklich einen übergreifenden Konsens zu geben scheint. Bildung ging bei uns auch deutlich über reine Didaktik hinaus, was scheinbar viele mit dem Begriff verbinden, was dazu führt dass ich häufig wenn Leute über Erziehung sprechen Dinge gedanklich nicht wirklich miteinbeziehe die für mich eher in den Bereich Bildung fallen.
    • lakritz wrote:

      Ich behaupte ja nicht das Clickern bei Tieren mit Quälerei zu tun hat, bei Menschen hingegen schon.
      Aber warum ist es bei Menschen Quälerei, wenn es das bei Tieren nicht ist?
      Oder meinst du, wenn man das Kind quasi ausschließlich (rein technisch) clickert und sonst keinen normalen Umgang mit ihm hat? Dann ist es natürlich Quälerei.

      Lex wrote:

      Du sprichst jetzt wieder von operanter Konditionierung.
      Ja, du hast Recht, positive Strafe ist es in dem Falle nicht.

      Lex wrote:

      Und nein, ich habe nicht nur Aversivbeispiele gegeben, das mit dem Pipi z. B. war nichts aversives. Das bringt man dem Hund bei, indem man z. B. jedes Mal Pipi sagt, wenn er gerade Pipi machnt, und irgendwann macht er dann automatisch Pipi, sobald man Pipi sagt, da er darauf programmiert wurde quasi. Da bekommt er direkt "Blasendruck", wenn er das Wort hört. Da kann er sich nicht mehr zurückhalten.
      Das Beispiel ist beim Speichern der Zitate irgendwie verloren gegangen, das hatte ich nicht absichtlich unterschlagen.
      Kennst du nen Fall, wo es tatsächlich so geklappt hat, dass der Hund immer pinkelt auf das Signal hin? Also das ist jetzt tatsächlich eine Frage rein aus Interesse - und ja, ich habe sogar mal drüber nachgedacht, dass das beim Pferd praktisch wäre, weil ich schon mehrere Stunden in der Kälte draußen sitzen musste um eine Urinprobe zu bekommen :d aber verfolgt hab ichs nie weil ich so oft gar nicht dabei bin, wenn das Pferd pinkelt.
      Nach all den Jahren Clickertraining mit meinen Tieren habe ich noch nie ein Signal gehabt, auf das das Tier immer mit der erwarteten Aktion reagiert hat. Wenn es gerade nicht konnte/wollte, dann hat es das auch ganz einfach nicht gemacht. Es war also quasi immer noch ein bewusster Vorgang, wenn es auf Signale reagiert hat, nie etwas "einprogrammiertes". Bevor du jetzt wieder mit operant vs klassisch kommst ;) erst habe ich das Verhalten operant beigebracht, ohne Signal. Wenn das Verhalten dann immer wieder gezeigt wurde (weil lohnenswert), habe ich das Signal dann gesagt, wenn das Verhalten gezeigt wurde, um die Verknüpfung herzustellen - also die klassische Konditionierung, wie beim Pipi machen.

      Möglicherweise ist es auch einfach ein Unterschied, ob ein Tier im Versuchslabor lebt und man es den ganzen Tag zu Versuchszwecken konditioniert oder ob es ein "ganz normales" Haustier ist, welches eben auch nebenbei mehr oder minder gut (also "gut" in der Ausführung) konditioniert wird?

      Lex wrote:

      Nichts desto trotz wirkt es doch recht bizarr, wenn mit kleinen Kindern geklickert wird
      Da sind wir uns definitiv einig.


      Ich möchte mich übrigens mal bedanken bei euch für die Diskussion. Es ist ein Thema, das bei einigen von uns die Gemüter ganz schön hochkochen lässt (RW) aber trotzdem hat niemand hier jemanden arg angegriffen oder so, das finde ich nicht selbstverständlich. Ich hoffe, es fühlt sich auch niemand von mir angegriffen durch die Beiträge hier. Wenn doch, so tut es mir leid, das war nicht meine Absicht und dafür möchte ich mich dann auch entschuldigen.

      Ich lass es dann jetzt auch gut sein - ich habe alles gesagt was ich sagen wollte - da es ja doch schon stark abdriftet vom eigentlichen Thema des Threads.
    • Ja, das Urinieren so anzutrainieren ist tatsächlich eine etablierte Trainingsmethode due von nanchrn so in der Art praktiziert wird.

      Das klassischste Beidpiel der klassischen Konfitionierung ist allerdings die Anregung von Speichelfluss durch etwas, was Futter ankündigt.

      Und ja, ich finde auch Clickern bei Tieren okay aber bei Kindern eher fragwürdig. Aus diversen Gründen.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • @Sisyphus: studierst du Bildungswissenschaften oder soziale Arbeit oder sowas in die Richtung? Ich spreche hier aus der Perspektive einer Erzieherin (nicht der optimalste Job für mich... Ich kann nicht mit Kindern spielen und uaaah. Ach ja...), die mal nen kurzen Blick ins Bildungswissenschaften-Studium geworfen hat. Deshalb ist meine Unterscheidung auch tendenziell praxisorientiert.
      So wie ich es beschreibe, ist es auch nicht bei allen Kollegen gehandhabt. Das ist extrem unterschiedlich. In den Praktika für die Ausbildung habe ich auch sehr mit dem ein oder anderen Erziehungsstil gefremdelt. Aber die Tendenz geht in Richtung eine bewussteren Umgangs und das begrüße ich sehr.
      Für mich bedeutet Erziehung mein aktives Handeln und Gestalten von Bedingungen, damit das Kind die Möglichkeit hat, Bildungsprozesse wahrzunehmen. Von der Raumgestaltung bis zum Päd. Angebot. Aber vor allem die alltägliche Interaktion. Dazu gehört eben auch eine behutsame Regulation von außen, wenn das Kind offensichtlich Probleme damit hat, sich auf Dinge einzulassen oder hier und da Unterstützung braucht. Außerdem ist da das Gestalten der äußeren Strukturen enthalten, damit Routine und Sicherheit (emotionale wie physische) gegeben ist, damit das Kind seine Bildung gestalten kann. Dazu gehört ein vorhersehbarer Gruppenalltag, das Um- und Durchsetzen von Gruppenregeln (zb nicht rennen - Verletzungsgefahr, Gesprächsregeln - jeder hat Chancen, etc.) und hier und da auch gezielte Einwirkung (ein Kind behindert durch sein Verhalten ein anderes Kind - was braucht Kind 1 gerade?). Manche Dinge sind da manchmal wirklich pures Üben. Ja. Aber auf lange Sicht hilft das allen, da durch gewohnte Routinen eben weniger Stress herrscht und man eben nicht nur einem Kind sondern 15-25 Kindern gleichzeitig gerecht werden muss.
    • @Mandelkern klingt vielleicht ein wenig merkwürdig und war im Nachhinein betrachtet auch nicht ideal gewählt aber ich habe bis vor kurzem B.A. Pädagogik an einer TU studiert, vor allem weil ich vorher was anderes an der Uni studiert habe und ich mir da ich eh schon organisatorische Probleme hatte mir einen Uniwechsel und erneuten Umzug nicht zugetraut habe. Ich denke mir im Nachhinein dass ich lieber trotz des Stresses an eine FH hätte wechseln sollen um soziale Arbeit zu studieren. Mein Studium war halt sehr theoretisch und oft eher von philosophischen Theorien und deren Menschenbildern abgeleitet als von der Praxis, was mir zunächst auch ganz Recht kam da ich mir eh nicht vorstellen konnte in der Praxis zu arbeiten aber heute möchte ich trotz meiner sozialen Schwierigkeiten, insbesondere mit non-verbaler Kommunikation, doch lieber etwas tun das irgendeinen praktischen Nutzen hat. Ich glaube Pädagogik wurde da obwohls eine TU ist als Studiengang vor allem wegen Lehramt, als Nachbardisziplin zu Philosophie und weil die Uni eben sehr in Frankfurter Schule/Kritische Theorie drin war angeboten, wo Pädagogik ein recht wichtiger Teil von ist. Du kannst also bei allem was ich sage davon ausgehen dass ich bis auf Streitschlichter in der Schule und als Teenager ein wenig Jugendarbeit für die Kirche bisher null praktische Erfahrung habe. Ich finde es gut dass du alles so klar beschreibst und begründest, ich hatte leider schon genug mit Leuten zu tun die wenn man sie nach pädagogischen Begründungen fragt meinen dass sies "nach Gefühl" machen was mich ziemlich aufregt, wobei ich im anderen Extrem gerade versuche mich trotz meiner recht verkopften, wenig intuitiven Art irgendwie praktisch nützlich zu machen. Soll heißen sobald dieser ewige Corona Sch**ß endlich mal vorbei ist.
    • @Sisyphus: Adorno ist mir auch "über den Weg gelaufen" (RW). Mein teilweise zu theoretischer Zugang und analytisches Vorgehen wurde in der Praxis von Kollegen (und Vorgesetzten....) mitunter auch schon kritisiert. Ich gewöhne mir an, nicht mehr auf Themen wie "wenn es einen Fachbegriff gibt, sollte der auch benutzt werden, denn er liefert eine klar definierte Bedeutung" rum zu diskutieren...
      Kinder kann ich leichter lesen, da sie weniger verschleiern. Aber die Feinheiten... Da bin ich mir mitunter unsicher. Aber andere Kollegen haben andere Themen, in denen sie sich unsicher fühlen. Vom daher... Ich bin ja nicht allein. Ein bisschen sprechen sollten sie können. In der Krippenarbeit bin ich ganz falsch. Ältere sind mir wieder zu implizit. Deshalb ist das Alter von 3 bis 6 schon okay.