Jetzt gibt es ABA auch für neurotypische Kinder!

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    • Immerhin habe ich nichts von negativer Verstärkung, wegnehmen von Lieblingsgegenständen oder abtrainieren von Stereotypien gelesen?
      Ich würde sagen vieles in der Hundeerziehung (nicht Hundetraining und nur üben von bestimmten Tricks) ist tatsächlich anwendbar auf alle Lebewesen, Katzen, Menschen etc. Da würde ich dann aber auch keinen Vergleich zu ABA ziehen und das hat mit dem Artikel nicht viel zu tun. Wenn ich ein Kind lobe oder bestimmt nein sage und das auch durchziehe, dann ist dass das gleiche, was ich auch bei einem Hund tun würde.
    • Hallo!

      Oh je, auf den Link klicke ich lieber später. Habe gerade mein Essen vor mir stehen und möchte nicht, dass mir der Appetit vergeht.

      LG Veronika.
      Man sieht nur mit dem Herzen gut.
      Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
      (Antoine de Saint-Exupéry)

      "Was ist falsch an sonderbar?"

      "Das Ende der Störung ist derzeit nicht absehbar."
    • Meine beste Freundin und ich hatten mal eine übergeordnete Vorgesetzte, die sagte mir, ich sollte Kinder wie Hunde behandeln.
      Meiner Freundin sagte sie, Kinder solle man wie Affen trainieren...

      Sehr bedenkliche Person. Auch im Umgang mit mir....
      Wenn man die gegen sich hatte, musste man sich "warm anziehen".... Jahre später bekam ich mal ein "Gutachten" über ein Kind in die Hand, wo ihr Name drunter stand... na Halleluja... x(

      Heute hat die nicht mehr viel zu sagen. Zum Glück!


      LG Veronika.
      Man sieht nur mit dem Herzen gut.
      Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
      (Antoine de Saint-Exupéry)

      "Was ist falsch an sonderbar?"

      "Das Ende der Störung ist derzeit nicht absehbar."
    • Grade auch der Leitsatz aus der Hundeerziehung die Lebewesen erst körperlich dann mental auszulasten, bevor es zu gemütlicher Zuneigung etc. übergeht habe ich als sehr passend erlebt. Für mich selbst und für die Kinder mit denen ich bisher zu tun hatte.

      Und auch die Richtlinie aus der Hundeerziehung, dass Autorität und Regeln und Konsequenzen wichtig sind, aber niemals aufgrund von oder mit Wut oder Ärger durchgesetzt werden sollten. Und dass sich die Emotionen im Lebewesen widerspiegeln finde ich sehr hilfreich, wenn es um Kinder sowie Hunde geht.
    • Mango das ist mir schon klar aber clickerst du deine Kinder auch? Hast du den Artikel überhaupt gelesen?
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Ob man jetzt einen Clicker nutzt oder ganz normale positive Verstärkung macht, ist an sich ja schnurz.
      Btw lassen sich viele Menschen freiwillig "clickern", das nennt sich dann TAGTeach.

      Ich hab vor ein paar Tagen woanders schonmal einen Aufschrei wegen dieser Sendung gesehen und hab mich gefragt, wie denn bitte die Menschen ihre Hunde (oder auch andere Tiere) erziehen, dass sie es so verwerflich finden, mit ihren Kindern genauso umzugehen. Ich finde es nämlich eher verwerflich, mit einem Haustier nicht so gut umzugehen wie man es mit nem anderen Menschen tun würde... das ist doch nicht weniger wert und ich hole es doch in meine Familie dazu.

      Ich komm aus der "Clickerszene" (in dem Fall primär beim Pferd, aber auch andere Tiere) und bei uns im Forum ist man schon seit vielen Jahren weit darüber hinaus, mit dem Clicker einem Tier Kunststückchen beizubringen und es zu "dressieren". Der Fokus liegt längst drauf, erstmal immer rauszufinden, warum denn das Tier nun das Verhalten zeigt, seine Emotionen nachzuvollziehen und ihm einen Rahmen zu bieten, in dem es sich sicher fühlen kann und kaum scheitern kann. Und man akzeptiert dann auch die Grenzen des Tieres. Ein Clicker kommt sehr oft gar nicht mehr zum Einsatz, aber man versucht so gut es geht, ausschließlich positive Verstärkung zu nutzen. Es gibt aber auch durchaus Situationen wo etwas nunmal eben sein muss, zum Schutz des Tieres oder auch der Umgebung (Menschen, andere Tiere, ...) wo es mit der positiven Verstärkung eben nicht geht. Aber solange man dabei immer konsequent und berechenbar bleibt, wird auch kein Tier traumatisiert.

      Ich weiß nun nicht, was für eine Trainerin das ist und wie sie genau arbeitet - aber angenommen, sie handhabt das auch so, dann sehe ich da absolut nichts Verwerfliches dran, auch ein Kind so zu erziehen. Den Clicker dafür zu nutzen find ich etwas lächerlich, ab einem gewissen Alter kommt sich ein Kind da sicherlich etwas verar***t vor :d (und der Clicker ist auch eigentlich nur dafür gedacht, etwas punktgenau zu belohnen, wenn man vom Timing her einfach zu mies ist oder zu weit weg ist, um dem Tier direkt Futter ins Maul zu stopfen)
    • Das ist für kleinere Kinder gedacht. Und ja der vielfältigen ANwendungsmöglichkeiten des Clickers zur Verhaltensmodifikation bin ich mir bewusst. Kann auch helfen Ängste abzubauen und alles.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Lex wrote:

      Hast du den Artikel überhaupt gelesen?

      MangoMambo wrote:

      und das hat mit dem Artikel nicht viel zu tun.
      Ich habe mich explizit nicht auf den Artikel bezogen, sondern auf das allgemeine Thema Hundeerziehung auf Kinder anwenden.
      Das, was in dem Artikel beschrieben, wird ist meiner Meinung nach keine Hundeerziehung. Das ist nur Training. Und da ich die Beiträge nicht gesehen habe weiß ich nicht ob der Artikel den Inhalt wirklich wiedergibt oder nur die Beispiele bringt, über die sich die meisten Menschen aufregen.

      Und Clickern richtig eingesetzt ist wie du selbst sagst nicht schlecht. (In der Regel machen das viele Eltern ja schon in dem sie im passenden Moment loben. Ob das nun ein "Gut gemacht" "Super" oder ein Click ist, ist ja egal)
      Klassisches ABA mit dem wegnehmen vom Lieblingsspielzeug wenn man nicht das macht was man soll etc. ist ja nochmal was anderes. (Zumindest habe ich das tatsächlich in Videos so gesehen) Und ABA geht ja dann auch gerne mal 40-sogar 60h in der Woche.

      The post was edited 1 time, last by MangoMambo ().

    • Ich versuche mir vorzustellen, wie tief und schwer zugänglich das Clicker-Signal von Kleinstkindern abgespeichert wird, und wie schwerwiegend sich die unsachgemäße oder manipulativ-missbräuchliche Anwendung auf einen Menschen auswirkt...
    • Grubber wrote:

      Ich versuche mir vorzustellen, wie tief und schwer zugänglich das Clicker-Signal von Kleinstkindern abgespeichert wird, und wie schwerwiegend sich die unsachgemäße oder manipulativ-missbräuchliche Anwendung auf einen Menschen auswirkt...
      Du hast Recht.... das möchte man sich gar nicht so genau vorstellen...

      Wenn es hier einen "sich übergebenden Smiley" gäbe- den würde ich jetzt hier platzieren/ bitte stellt euch einen vor! Da kann einem nur noch schlecht werden!!
      Wie kann man an so etwas (ernsthaft) glauben UND das auch noch verbreiten?

      Echt fassungslos.
      LG Veronika.
      Man sieht nur mit dem Herzen gut.
      Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
      (Antoine de Saint-Exupéry)

      "Was ist falsch an sonderbar?"

      "Das Ende der Störung ist derzeit nicht absehbar."
    • Was genau denkt ihr denn, was dieses "Signal" genau tut in diesem Kindergehirn?
      Solange darauf regelmäßig eine Belohnung folgt, führt es dazu, dass das Kind sich genauso freut wie wenn es direkt ne Belohnung bekommt.
      Und wenn der Click oft genug ohne Belohnung kommt, dann ist die Verknüpfung gelöscht und es bedeutet überhaupt nichts mehr und löst auch nichts aus.

      Ein Clicker ist ja nun kein magisches Gerät welches irgendwie Hirnwäsche machen und nach vielen Jahren einen terroritischen Schläfer wecken kann, nur durch die Art und Weise wie es klingt oder so.
      Wenn nun ein Kind zum Beispiel immer schon total glücklich und voller Vorfreude ist, wenn Mama sagt "jetzt gibt es noch eine Gutenachtgeschichte und dann wird geschlafen" ist das nicht anderes, denn auch sowas (und eigentlich jedes Ritual bzw ein Reiz, der das geliebte Ritual ankündigt) ist Konditionierung.

      Irgendwie habe ich das Gefühl, dass viele Menschen ein etwas merkwürdiges Bild von Clickertraining haben (beinahe so als würde diese Trainingsmethode Angst machen) und das finde ich sehr schade (nicht, weil ich der Meinung bin, dass man Kinder clickern sollte, denn das finde ich wie weiter oben bereits gesagt lächerlich).
    • Moonrise wrote:

      Ein Clicker ist ja nun kein magisches Gerät welches irgendwie Hirnwäsche machen und nach vielen Jahren einen terroritischen Schläfer wecken kann, nur durch die Art und Weise wie es klingt oder so.
      Wenn nun ein Kind zum Beispiel immer schon total glücklich und voller Vorfreude ist, wenn Mama sagt "jetzt gibt es noch eine Gutenachtgeschichte und dann wird geschlafen" ist das nicht anderes, denn auch sowas (und eigentlich jedes Ritual bzw ein Reiz, der das geliebte Ritual ankündigt) ist Konditionierung.
      Ich denke, was an dieser sehr bewussten Art der Konditionierung, zudem mit einem Clicker, abschreckt, ist der entmenschlichende Aspekt. Es ist schon richtig, dass es auch bei "normaler" Interaktion zwischen Eltern und Kind eingeschliffene Muster von Reiz und Reaktion gibt, die man als konditioniertes Verhalten beschreiben kann (auch und gerade bei ungünstigen Interaktionsmustern, die sich unbemerkt eingeschliffen haben und die man gerne ändern würde!). Das unter Zuhilfenahme von mechanischen Reizen (Clicker) statt mit Reizen aus "normaler" menschlicher Interaktion "überschreiben" zu wollen, wirkt dann aber etwas - ich weiß nicht, wie ich es anders ausdrücken soll - entmenschlichend.
      Alle Menschen sind Ausländer – fast überall.
      Alle Rassisten sind Arschlöcher – überall.
    • @Moonrise @MangoMambo Vielleicht hat man eine bessere Vorstellung davon, wenn man selbst "nur" mit bloßen Worten und Liebesvorenthalt psychisch misshandelt wurde und weiß, wie schwer bis unmöglich es ist, diese im Gehirn zum schweigen zu bringen. Immerhin kann man bei diesen die Stimme einer Person zuordnen und den Täter / die Täterin klar identifizieren, selbst wenn sie heute steif und fest behaupten, dass sie liebevolle Eltern waren. Und man kann immerhin andere Worte entgegensetzen. Von einer narzisstischen Person per Clicker missbräuchlich dressiert worden zu sein, stelle ich mir als therapeutisch noch wesentlich schwerer zugänglich vor. Gerade das Unpersönliche dabei ist das Fiese, und dass das Geräusch, weil es so sehr kurz ist, später der bewussten Erinnerung wommöglich kaum zugänglich ist.
      Nein, ich halte es für keine gute Idee, das als Erziehungsmittel für Menschen populär zu machen.
    • Grubber wrote:

      wenn man selbst "nur" mit bloßen Worten und Liebesvorenthalt psychisch misshandelt wurde und weiß, wie schwer bis unmöglich es ist, diese im Gehirn zum schweigen zu bringen
      Das ist etwas ganz anderes als positive Verstärkung bei erwünschtem Verhalten. Diese machen durch Lob die meisten Eltern und das Geräusch dazu ist halt egal.
      Der einzige Vorteil beim Clicker im Hundetraining ist das Timing. Ansonsten klappen "Gut gemacht" oder "Braver Hund" ganz genauso gut oder schlecht. Ich würde bei Kindern auch keinen Clicker benutzen, weil ich der Meinung bin, dass die Dinger unnötig sind. Verbales Lob im richtigen Moment reicht.
    • MangoMambo wrote:

      Und Clickern richtig eingesetzt ist wie du selbst sagst nicht schlecht. (In der Regel machen das viele Eltern ja schon in dem sie im passenden Moment loben. Ob das nun ein "Gut gemacht" "Super" oder ein Click ist, ist ja egal)
      Nein, das ist NICHT das gleiche! Auch bei Hunden unterscheidet man zwischen Lob und Click.

      Erster Unterschied: Lob kann unterschiedlich sein in Formulierung und Tonfall usw. Der Click hingegen ist immer genau gleich oder sollte es zumindest sein, damit genau dieses eine Geräusch tief verankert wird im Gehirn. Dieser Teil ist klassische Konditionierung, also dass das Geräusch mit einer Bedeutung verknüpft wird im Gehirn.

      Zweiter Unterschied: Der Click ist NICHT das Lob! Der Click markiert lediglich den Augenblick, in dem das richtige Verhalten gezeigt wurde, und informiert darüber, dass ein Lob und / oder eine Belohnung auf dieses Verhalten folgen wird. Das eigentliche Lob oder die eigentliche Belohnung erfolgt erst hinterher. Es ist also ein zweistufiger Vorgang.

      Durch die Belohnung lernt das Wesen, den Click mit etwas Bedeutsamem zu verknüpfen. Da das Lernen durch Belohnung (bzw. trial and error) operante Konditionierung ist, ist die Clickerarbeit somit eine Kombination aus klassischer und operanter Konditionierung. ABA ist im Grunde nur ein anderer Ausdruck für operante Konditionierung.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Grubber wrote:

      @Moonrise @MangoMambo Vielleicht hat man eine bessere Vorstellung davon, wenn man selbst "nur" mit bloßen Worten und Liebesvorenthalt psychisch misshandelt wurde und weiß, wie schwer bis unmöglich es ist, diese im Gehirn zum schweigen zu bringen. Immerhin kann man bei diesen die Stimme einer Person zuordnen und den Täter / die Täterin klar identifizieren, selbst wenn sie heute steif und fest behaupten, dass sie liebevolle Eltern waren. Und man kann immerhin andere Worte entgegensetzen. Von einer narzisstischen Person per Clicker missbräuchlich dressiert worden zu sein, stelle ich mir als therapeutisch noch wesentlich schwerer zugänglich vor. Gerade das Unpersönliche dabei ist das Fiese, und dass das Geräusch, weil es so sehr kurz ist, später der bewussten Erinnerung wommöglich kaum zugänglich ist.
      Nein, ich halte es für keine gute Idee, das als Erziehungsmittel für Menschen populär zu machen.
      Was du schreibst ist essentiell- und so etwas gehört verbreitet. Nicht das, was da schöngeredet wird und eigentlich ein Verbrechen an Menschen darstellt.
      Siehst du das auch so?

      Lg Veronika.
      Man sieht nur mit dem Herzen gut.
      Das Wesentliche ist für die Augen unsichtbar.
      (Antoine de Saint-Exupéry)

      "Was ist falsch an sonderbar?"

      "Das Ende der Störung ist derzeit nicht absehbar."