• Ich würde wirklich gern wissen, was ich wohl so falsch mache. Das klingt jetzt sicher blöd, aber ich finde mich eigentlich ganz nett...

    hallo, dazu solltest du vielleicht dann ein bisschen mehr darüber schreiben, was du denn so machst und wie du an das thema kontakte finden herangehst. manchmal macht man ja vielleicht tatsächlich etwas falsch, weil man sich einfach im laufe der zeit an falsche handlungsweisen gewöhnt hat. oder man macht vielleicht sogar alles richtig, aber einfach am falschen ort.


    ich war eine ganze zeit lang felsenfest davon überzeugt, dass ich mit menschen nicht zurechtkomme und niemals jemandem nahe sein könnte. dass das einfach daran liegt wie ich eben bin und dass es da garkeinen ausweg gibt. je mehr ich mich jedoch damit auf eine konstruktive art und weise befasse, desto deutlicher wird mir eigentlich, dass das was wovon ich vollkommen überzeugt war, eigentlich nichtmal ansatzweise der wahrheit entspricht. ich erkenne immer mehr, dass nicht die umstände oder die art wie ich bin mich davon abgehalten haben, sondern dass es meine art zu denken und mein daraus resultierendes verhalten gewesen sind.

    es ist schonmal gut, wenn du dir keine selbstvorwürfe machst und dich selbst nett findest. das heisst wahrscheinlich bist du dann auch tatsächlich nett. gleichzeitig darf man auch nicht in die falle treten, die schuld nur bei anderen zu suchen und die umstände dafür verantwortlich machen und denken, da könne man garnichts dagegen tun.


    ich denke grundsätzlich gibt es immer zwei wichtige herangehensweisen. einerseits die dinge klar sehen und genau betrachten wie sie sind. das heisst auch, die vergangenheit als genau das zu erkennen, als vergangenes. die mobbingerfahrungen, die du gemacht hast sind vergangen, du kannst dafür nichts und nur weil sie in der vergangenheit da waren, müssen sie in der zukunft nicht wiederkommen. die kannst du hinter dir lassen. das klingt einfacher als es ist, ist aber nichtsdestotrotz ganz wichtig sich das bewusst zu machen.

    ich habe zum glück keine mobbingerfahrungen gemacht, weil ich mich immer wehren konnte. ich habe mich aber immer extrem fremd in der welt gefühlt. das hat dazu geführt, dass ich mich extrem zurückgezogen habe. ich hatte immer erhebliche schwierigkeiten damit, einfach ich selbst zu sein, einfach so authentisch zu sein wie ich bin. ich war extrem verschlossen. und es war vor allem diese verschlossenheit, die dazu geführt hat, dass ich isoliert war, nicht die art und weise wie ich bin. wie ich bin kann ich nicht beinflussen, aber ob ich offen oder verschlossen bin kann ich beinflussen.

    es ist also wichtig genau zu erkennen was wirklich die gründe sind, warum etwas so ist, damit man nicht gegen die falschen ursachen ankämpft oder sich aufgibt, weil man es für unmöglich hält.


    die zweite wichtige herangehensweise meiner meinung nach ist dann, genau zu schauen was man eigentlich möchte und sich zu fragen, welcher weg führt dahin. genau zu schauen welche handlungs- und denkweise ist schädlich und steht mir im weg und welche handlungs- und denkweise ist heilsam und bringt mich vorran. das ganze ist ein weg und dieser weg ist das wirklich wichtige, das ziel gibt nur die richtung vor, die man einschlägt. das ziel erreicht man vielleicht niemals, dafür kommt man aber trotzdem auf dem weg sehr weit vorran und erreicht trotzdem sachen, die man vorher für unmöglich gehalten hat.

    da kann man ganz logisch und nüchtern herangehen. natürlich gibt es eine emotionale ebene, die ist auch wichtig, aber ich finde es wichtig sich ganz deutlich zu machen, wo möchte man hin und was muss man dafür tun. und man muss natürlich dazu bereit sein, tatsächlich etwas dafür zu tun. das ist anstrengend, macht aber gleichzeitig auch echt glücklich.

    wenn du also also kontakt zu menschen suchst, und das in der vergangenheit oft nicht geklappt hat, dann frage dich ganz konkret warum das so war. was für eigenschaften hatten diese menschen, mit denen du nicht zurecht gekommen bist. was für eigenschaften hast du, mit denen diese menschen nicht zurecht gekommen sind. was für eigenschaften an dir kannst du vielleicht sogar ändern, welche kannst und möchtest du nicht ändern. welche eigenschaften müssen die menschen haben, mit denen du in kontakt treten möchtest und kannst. wo genau findest du diese menschen. wie kommst du dort hin.

    zwischenmenschliche beziehungen entstehen häufig durch gemeinsame erfahrungen. man kann jemanden treffen, der total zu einem passt, mit dem man sich super versteht, aber sich trotzdem nicht nahe kommen, weil die gemeinsame erfahrung fehlt. schau was du für interessen hast und dann schaue, was für eine art von menschen ebensolche interessen haben. häufig ist es aber auch so, dass man zwar ein starkes interesse hat, aber die menschen die das auch haben trotzdem nicht zu einem passen (geht mir z.b. teilweise extrem so). dann ist es vielleicht sinnvoller, da es einem ja nicht nur um das interesse geht sondern auch um die menschen, dass man sich ein interesse sucht, wo einen vor allem die menschen interessieren, auch wenn es jetzt nicht unbedingt die lieblingsbeschäftigung ist.

    manchmal muss man auch schauen, was einem im leben aktuell im weg steht, was einen davon abhält die menschen zu treffen und interessen zu pflegen die man haben möchte. mir steht zum beispiel meine arbeit total im weg. also steht jetzt ganz oben auf "meinem weg" dass ich kündigen muss. das macht mir ziemlich viel angst und fällt mir nicht leicht, weil ich viel zu sehr davon abhängig bin, aber es ist fakt, dass ich meine derzeitige arbeit mit meinem weiteren lebensweg nicht vereinen kann. also muss ich daran etwas ändern, ich darf nicht die arbeit und die finanzielle sicherheit über den ganzen rest meines lebens stellen.

    ich habe dafür auch ewig gebraucht, so weit zu kommen.

    Einmal editiert, zuletzt von Sternschnuppe (3. Januar 2021 um 17:32)

  • @Sternschnuppe: Ich finde, dass Du das super aufgelistet hast, und man sieht, dass da schon viel Arbeit drin steckt :nod:

    Apropos Arbeit: mich würde interessieren, inwiefern Dich Deine Arbeit von Deiner Entwicklung abhält? Was machst Du denn?


  • Apropos Arbeit: mich würde interessieren, inwiefern Dich Deine Arbeit von Deiner Entwicklung abhält? Was machst Du denn?

    ich arbeite bei der bahn. Normalerweise gibts hier wechseldienst, das vertrag ich aber nicht. Deswegen arbeite ich 99% der zeit spätdienste, dazu fast jedes zweite wochenende und alles immer vollkommen ungeplant und unvorhersehbar.

    Ich würde zum beispiel gerne was ehrenamtliches im naturschutz oder ähnliches machen. Dort würde ich sicher auch ganz angenehme und rücksichtsvolle menschen treffen. Im moment hab ich für sowas aber nur sehr selten zeit.

  • ich brauche auch einen Plan.

    wieso? :roll:


    teilzeit könnte ich, theoretisch, dabei werden einem aber alle möglichen hindernisse gestellt. und es würde immernoch bedeuten keinerlei wirklich planbare freizeit zu haben, ich könnte keine regelmäßigen termine haben. womöglich würde ich auch mein privileg der spätdienste verlieren, dann müsste ich auch noch zum betriebsarzt gehen wegen wechseldienstuntauglichkeit usw. usf. das sind mir zuviele unwägbarkeiten und man ist dabei von zu vielen anderen abhängig damit das gut ausgeht, also ärzte, führungskraft, diensteinteiler, personalleitung, gewerkschaft, da würde ich sehr stark die kontrolle abgeben. und ich bin sowieso sehr schlecht darin mir fremde hilfe zu suchen (auch etwas, woran ich arbeiten muss.)

    abgesehen davon möchte ich sowieso nicht mein leben lang das gleiche tun und jetzt bin ich noch jung genug was zu verändern, in 10 jahren ist das noch schwieriger.


  • ich arbeite bei der bahn. Normalerweise gibts hier wechseldienst, das vertrag ich aber nicht. Deswegen arbeite ich 99% der zeit spätdienste, dazu fast jedes zweite wochenende und alles immer vollkommen ungeplant und unvorhersehbar.

    Ungeplant und unvorhersehbar. Das wäre für mich unangenehm, ich persönlich möchte gerne planen. Das meinte ich.

    Könntest Du denn davon leben, wenn Du ehrenamtlich arbeiten würdest ? Was würdest Du denn im Naturschutz machen wollen ?

  • Ungeplant und unvorhersehbar. Das wäre für mich unangenehm, ich persönlich möchte gerne planen. Das meinte ich.
    Könntest Du denn davon leben, wenn Du ehrenamtlich arbeiten würdest ? Was würdest Du denn im Naturschutz machen wollen ?

    achso, ich habe verstanden, du suchst auch nach einem plan zur beruflichen veränderung. :m(: :d

    ne, davon könnte ich natürlich nicht leben. ich möchte aber eine andere arbeit, mit regelmäßigen "normalen" arbeitszeiten und der möglichkeit zu teilzeit, damit ich zeit dazu habe in meiner freizeit soetwas zu machen. ich würde da gerne beim NABU mitmachen odersoetwas, vielleicht auch bei einer gruppe wie extinction rebellion. ich habe vor kurzem mal jemanden kennengelernt, die da aktiv war, das war eine sehr inspirierende begegnung.

  • @Sternschnuppe:

    Es ist sowieso nie zu spät, etwas beruflich zu verändern, wenn es nicht mehr passt, und auf jeden Fall bist noch in einem guten Alter dafür, das finde ich auch. Oft ergibt sich ja dann was, wenn man erstmal Ausschau hält. :)

  • Es hilft mir auf jeden Fall zu hören, dass ich mit meinem Problem nicht allein bin. Eigentlich merkwürdig, dass sich die Menschen, die einsam sind, nicht finden. In meinem Umfeld sind irgendwie alle schon so gut versorgt. Das ist zumindest mein Eindruck.
    Vielleicht suche ich mir aber auch immer Menschen aus, mit denen es nicht klappen kann...warum auch immer...weil ich eben so oft Pech habe. Es wäre auf jeden Fall gut, wenn ich mich mit meiner Andersartigkeit akzeptieren könnte...und für mich ist das tatsächlich auch so. In mir fühlt es sich rund an, nur wenn ich auf andere Menschen treffe, dann wird es oft eckig. Und dann kommen halt doch die Selbstzweifel.

  • @Sternschnuppe:

    Es ist sowieso nie zu spät, etwas beruflich zu verändern, wenn es nicht mehr passt, und auf jeden Fall bist noch in einem guten Alter dafür, das finde ich auch. Oft ergibt sich ja dann was, wenn man erstmal Ausschau hält. :)

    ne idee habe ich, ne möglichkeit auch, etwas was mich fasziniert, leider mit eher schlechten berufssaussichten. wenn die besser wären, würde ich keine 5 minuten mehr drüber nachdenken. :roll:

    Eigentlich merkwürdig, dass sich die Menschen, die einsam sind, nicht finden.

    vermutlich weil sich diese menschen auch oft zurückziehen.

    also wo würde ich mich zum beispiel treffen? tja, nirgends. im prinzip habe ich keinen großen kontakt zu anderen menschen außer auf der arbeit, in diesem forum und im supermarkt beim einkaufen. :roll:


    menschen die nicht einsam sind treffen ja auch nicht 3 menschen und haben dann 3 freunde. die treffen 30 menschen und haben dann 3 bekanntschaften.

  • Ich kenne diese Einsamkeit auch gut, vor allem aus der Zeit, in der ich oft entweder negative Resonanz erhalten habe (ohne zu wissen, was das Problem ist) oder Menschen einfach wortlos den Kontakt abgebrochen haben. Ich suchte den Fehler auch bei mir und in meinem Verhalten und habe mich immer mehr angestrengt, dazuzugehören, hatte es aber gefühlt immer schlimmer gemacht.
    Ich bin sehr kontaktfreudig gewesen und habe ein großes Bedürfnis, mich mit anderen zu verbinden, aber eben auf keine oberflächliche Art und Weise. Das kostet mich viel zu viel Kraft. Es ist wichtig, dass ich mich in Gegenwart anderer lassen kann und nicht ständig überlegen muss, was ich sagen kann und wie viel, ob ich nicht interessiert genug wirke oder der andere sich gar abgelehnt fühlen könnte und es zu "merkwürdigen" Situationen kommt, die ich nicht verstehe und die mich teilweise lähmen vor Unsicherheit (also wenn so eine "merkwürdige " Situation dann eingetroffen ist - aus meiner Warte ).

    Ich habe irgendwann und vor allem Dank der Diagnose (aber auch schon zwei Jahre vorher durch andere Selbsthilfegruppen) gelernt, eine liebevolle Beziehung zu mir zu entwickeln (und bin immer noch dabei.. ich lerne fast täglich etwas über mich oder/und andere) und es gibt etwas, was ich immer wieder feststellen darf mittlerweile: mein Einflussbereich ist doch arg begrenzt und was andere Menschen denken, was sie sagen und machen, bewegt sich außerhalb jenes Einflussbereichs.

    Gott sei Dank habe ich zwei langjährige Freundschaften, die mir geblieben sind, weil sie jeweils wahres Interesse für mich entwickeln konnten und somit auch Liebe - also Annahme und Zuneigung mir ggegenüber. Anstrengend kann es dann trotzdem sein und ich brauche entsprechend Ruhephasen nach den Treffen (oft treffen geht auch nicht), aber ich kann mich dort trotzdem niederlassen und einfach ich sein und wenn mir etwas zu viel wird, für mich sorgen, ohne mich großartig erklären zu müssen. Es ist unkompliziert und dann funktioniert auch Kontakt zu anderen gut für mich. Ich lasse die anderen auch sein.. ich wünsche mir auch, dass man mir sagt, wenn etwas zu viel wird zb. Es gibt halt genug Menschen, die das nicht wahrnehmen und einfach gehen.

    Ich kann die Einsamkeit auf jeden Fall gut verstehen.

    So ein Treffen mit Menschen aus dem Spektrum interessiert mich auch schon lange. Mir ging es wieder sehr lange sehr schlecht, aber jetzt komme ich langsam wieder zurück in mein Leben. Vielleicht schaffe ich es dann auch Mal zu einem Treffen :)

    Schön, dass ihr da seid.

    Gruß

  • Mir geht es so ähnlich wie @ADD83. Ich habe auch eine Familie, und trotzdem Sehnsucht nach Freundschaft, nach Kontakt mit Leuten “ auf der gleichen Wellenlänge”. Von denen scheint es nicht so viele zu geben. In der Familie landet man auch schnell irgendwie in einer gewissen “Rolle”, und man wird darauf reduziert.
    Es ist oft so, dass ich beobachte dass andere Leute viel schneller irgendwo ankommen, akzeptiert werden, oder sich dazugehörig fühlen, während ich immer auf Distanz bin. Auf der anderen Seite neige ich dazu gegenüber Leuten die ich wirklich mag auch gleich sehr offen gegenüber zu sein. Was dann vielleicht auch naiv rüberkommt... So ähnliche Dinge hab ich hier im Forum auch schon gelesen.
    Manchmal fühle ich mich wie ein Alien, so als ob mich etwas von allen anderen trennt. Das Gefühl macht dann sehr einsam.

  • Es hilft mir auf jeden Fall zu hören, dass ich mit meinem Problem nicht allein bin. Eigentlich merkwürdig, dass sich die Menschen, die einsam sind, nicht finden. In meinem Umfeld sind irgendwie alle schon so gut versorgt. Das ist zumindest mein Eindruck.

    Naja..so eine Person trifft man ja nicht einfach so auf der Straße - diese Person wird wohl auch nicht sonderlich viel unter Menschen sein und wenn dann wirkt sie durch die Einsamkeit so unscheinbar, dass sie in der Masse untergeht und gar nicht erst erkannt wird. Es gibt ja auch keine speziellen Communitys wo sich solche Menschen im Internet finden könnten. So etwas wie "Neu in der Stadt.de" setzt ja leider meistens voraus, dass man vorübergehend irgendwo alleine ist weil man irgendwo hingezogen ist und die meisten Menschen finden sehr schnell Anschluss weil sie die Einsamkeit allgemein nicht so sehr bedrückt wie bei Menschen, die sich wirklich einsam fühlen. Hier im Forum gibt es zwar coole Leute aber da scheitert es wieder an den riesigen Entfernungen.

  • Wobei ich tatsächlich eigentlich nicht das Recht dazu hätte mich einsam zu fühlen, immerhin bin ich verheiratet und habe ein Kind. Es ist nicht so als hätte ich keine Menschen um mich. Ich habe nur einfach keine um mich die mir diese Einsamkeit nehmen können.

    und

    Ich fühle mich auch oft einsam. Besonders frustrierend ist dabei, dass ich weiß, dass es dafür egal ist, wer und wieviele Leute um mich rum sind,

    und

    Ich habe auch eine Familie, und trotzdem Sehnsucht nach Freundschaft, nach Kontakt mit Leuten “ auf der gleichen Wellenlänge”. Von denen scheint es nicht so viele zu geben.


    Ich wundere mich regelmäßig über Leute im Forum, die entweder einen festen Partner oder eine feste Partnerin haben oder sogar verheiratet sind und dennoch Einsamkeit angeben. Das kann ich als Mensch, der wirklich fast völlig allein ist, nur sehr bedingt nachvollziehen. Es steht mir zwar nicht zu, die Qualität von Beziehungen zu hinterfragen, aber da frage ich mich schon spontan, wie diese Ehen und Partnerschaften denn so funktionieren. :roll: Vielleicht habe ich ja auch einfach nur eine etwas zu romantische bzw. idealisierte Vorstellung von Beziehungen.


    Eigentlich merkwürdig, dass sich die Menschen, die einsam sind, nicht finden. In meinem Umfeld sind irgendwie alle schon so gut versorgt. Das ist zumindest mein Eindruck.


    Ja, verschlimmernd kommt hinzu, dass man ständig den Eindruck hat, man wäre der einzige, der keinen Anschluss findet. Allerdings wäre bei einem zufälligen Zusammentreffen zweier Einsamer diese Gemeinsamkeit allein leider noch keine Garantie dafür, dass man etwas miteinander anfangen kann. Die Einsamkeit allein kann schon "abschreckend" wirken, selbst wenn man auch betroffen ist, denn es gibt ja meist einen bestimmten Grund für die Einsamkeit, z. B. von der "Norm" abweichendes Verhalten, und das muss man erst einmal tolerieren können.

  • Ich wundere mich regelmäßig über Leute im Forum, die entweder einen festen Partner oder eine feste Partnerin haben oder sogar verheiratet sind und dennoch Einsamkeit angeben. Das kann ich als Mensch, der wirklich fast völlig allein ist, nur sehr bedingt nachvollziehen. Es steht mir zwar nicht zu, die Qualität von Beziehungen zu hinterfragen, aber da frage ich mich schon spontan, wie diese Ehen und Partnerschaften denn so funktionieren. :roll: Vielleicht habe ich ja auch einfach nur eine etwas zu romantische bzw. idealisierte Vorstellung von Beziehungen.

    Hast du nicht. Ich stell mir ähnliche Fragen, wenn ich sowas lese.
    Wie schon geschrieben, brauch ich zwar auch den (indirekten) Außenkontakt, aber wenn immerhin die Partnerebene besetzt ist, würde ich niemals so eine richtig tiefe Einsamkeit empfinden.

  • Ja, entschuldigung, das ist sicher nicht angebracht sich in meiner Situation so zu fühlen. Ich bin nicht allein, ich liebe und werde geliebt, aber trotzdem fühle ich mich manchmal isoliert. Ich glaube das ist eben so dass ich am Ende immer “einzeln” bleibe, das liegt auch an meiner Art. Ich habe mich ähnlich vor der Beziehung gefühlt, vielleicht gehört das zu mir.


  • Ich wundere mich regelmäßig über Leute im Forum, die entweder einen festen Partner oder eine feste Partnerin haben oder sogar verheiratet sind und dennoch Einsamkeit angeben. Das kann ich als Mensch, der wirklich fast völlig allein ist, nur sehr bedingt nachvollziehen. Es steht mir zwar nicht zu, die Qualität von Beziehungen zu hinterfragen, aber da frage ich mich schon spontan, wie diese Ehen und Partnerschaften denn so funktionieren. :roll: Vielleicht habe ich ja auch einfach nur eine etwas zu romantische bzw. idealisierte Vorstellung von Beziehungen.

    Ich kann das schon nachvollziehen. Selbst wenn man Freunde und eine Beziehung hat kann man sich einsam fühlen. Das hat nicht zwingend was damit zu tun, dass die Freundschaft und die Beziehung "schlecht" läuft. Es kommt auch mal vor, dass man eine Beziehung hat dafür aber Freunde fehlen oder Freunde da sind aber dafür die Beziehung fehlt - dieses fehlende Gefühl kann man nicht immer durch etwas kompensieren. Das Gefühl verschwindet ja nicht wenn die Person darunter leidet und sich einsam fühlt.

  • Ich kann es euch gerne mit Beispielen erklären, wie man sich mit Familie einsam fühlen kann.
    Fangen wir bei der Schwangerschaft an. Alle treffen sich, bereden sich, genießen ihre Zeit, finden alles ganz toll. Ich fand es schrecklich, hatte keinen zum drüber reden und war nur allein. Dann als der Kleine ein Baby war. Alle treffen sich zu Krabbelgruppen, machen gemeinsame Nachmittage, ihre Kinder lernen sich kennen, sie unternehmen was zusammen, nehmen sich mal gegenseitig die Kinder ab. Ich gleich nach der Geburt total überfordert, keiner der nicht mal das Baby hält wenn ich auf Toilette muss, hab teilweise mit Baby im Arm duschen müssen, weil ich ihn nicht schreiend im Bett liegen lassen wollte (mein Mann durfte ihn den er der en Monat wegen Krankheit nicht nehmen, dass er ihn nicht ansteckt). Und sonst war da ja keiner.
    Jetzt trifft sich mein Kind (mittlerweile 6) mit Freunden, hat jede Menge Spaß, mein Mann geht regelmäßig zu Arbeitskollegen und ist irgendwo eingeladen, allerdings immer ohne mich. Das heißt ich bekomme das Leben wie es sein könnte fast täglich hautnah mit aber bin kein Teil davon.
    Wenn ich mich für Dinge interessiere, habe ich niemanden mit dem ich drüber reden kann (ok, mein Kleiner lässt mich immerhin sein Lego sortieren und redet mit mir über seine StarWars Sets). Mein Mann ist zwar die Person die am ehesten meinem SI entspricht (Musik, etc) und jemand anderen in die Richtung würde ich wohl niemals finden, das Interesse ist aber grundlegend ein anderes. Ich kann ihn nicht mit Sachen „volllabern“ die in mir vor gehen und wofür ich mich interessiere. Da kann er aber nix dafür, weil das kann ich bei keinem machen. Das konnte ich noch nie.

  • Ich denke,
    mit der Einsamkeit ist das ähnlich wie mit der Depression:

    Erstens, wenn ich mittendrin bin, bin ich nicht mehr in der Lage, mir zu helfen. In beiden Fällen muss ich mich um Hilfsmaßnahmen kümmern, wenn es mir gerade gut geht. Sonst habe ich die Energie gar nicht.

    Zweitens, bei beidem hat es bei mir bislang keinen großen Unterschied gemacht, ob ich Leute rundherum habe oder nicht, denn das sind ja keine Therapeuten, die können mir ja gar nicht helfen, die merken nicht mal was davon!

    Schlimmer noch, es verstärkt bei mir das Gefühl der Einsamkeit, wenn ich Leute um mich herumhabe und daher ja theoretisch keinen „Grund „ habe, einsam oder depressiv zu sein. Die Gründe für beides sind in mir, und niemand (außer vielleicht ein Therapeut) kann mir da helfen.

  • Ich wünsche Euch sehr, dass es bei Euch anders ist, aber oft ist es bei anderen wie bei mir auch: Sicher ist Kontakt zu anderen wichtig und wünschenswert, und kurzfristig lindert er auch Einsamkeit und Depression. Langfristig kann er oft nichts gegen die eigenen inneren Dämonen tun.

    Tut mir sehr leid, dass das nicht tröstlich klingt. Ich bin fast 50 Jahre alt, und meine Erfahrung sagt: „Sei Dir selbst eine Insel. Es ist die einzige Zuflucht, die Du finden kannst.“
    Das ist ein buddhistischer Spruch, und ich finde ihn sehr zutreffend.

    3 Mal editiert, zuletzt von Gerit (4. Januar 2021 um 08:00)

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