Sind Depressionen bei Autisten "normal "?

  • Die Antidepressive haben ja laut Metastudien einen signifikaten Wirkungen. Nach klinischen Standards sind die wirkungslos und bei anderen Medikamententypen würden die nicht verschrieben. Praktiker schwören aber drauf und verweisen dann u.a. auf den klinischen Aufbau der Studien.
    Eine Erklärung könnte neben verschiedenen Ursachen von Depressionen auch sein, dass die Antidepressiva mit ihren tatsächlichen Wirkungen wie Stimmungsaufhellung, Antriebsstärkung oder Unruhedämpfung ein Wohlseinsempfinden auslösen oder auch indirek wirken, indem z.B. mehr Antrieb hilft die Ursachen anzugehen (z.B. wenn Arbeitslosigkeit Ursache ist und mit Medikament Arbeit gefunden wird).
    Kann natürlich auch daran liegen, dass die Praktiker, bei denen es wirkt, insgesamt mehr tun z.B. ihren Patienten besser zuhören. Wüsste man aber nur, wenn es in der Praxis auch Placebos gäbe.
    Insgesamt ist das angesichts seiner Relevanz erstaunlich unerforschtes Feld.

    Ich selber habe auch Zweifel ob Depressionen wirklich weggehen und geheilt sind.

  • Nach dem was ich hier lese, und aus meiner eigenen Erfahrung entsteht Depression immer aus der Kluft zwischen dem, was man sein will, und dem, was man tatsächlich ist.

    Laut Transaktionsanalyse ist man immer das Erwachsene Ich, das Kind Ich und das Eltern Ich. Egal in welchem Alter. Kind Ich bleibt immer, bei den meisten Menschen eher verdrängt, aber unbewusst sehr präsent.
    Erwachsenen Ich haben auch Kinder schon. Nur noch nicht so ausgeprägt.
    Eltern Ich sagt das, was man von den leiblichen Eltern gelernt hat - oder das genaue Gegenteil. Denn das Eltern Ich und das Kind Ich können verschiedene Charaktere haben und entsprechende Reaktionen.

    Ein depressiver Mensch ist in akuten Phasen kaum bis gar nicht fähig, durch sein Erwachsenen Ich zu agieren. Sondern reagiert nur, aus erlernten/eingeprägten Mustern heraus. Da gibt es nicht viel Spielraum, der ist unterdrückt, was ja schon im Wort Depression enthalten ist.

    Im depressiven Zustand sind also Eltern und Kind im Innern permanent im Konflikt. Man ist unfähig, eigene, selbstfürsorgliche, selbstmitfühlende Entscheidungen zu treffen.

    Das kann jeden treffen, in diese gefühlte Ausweglosigkeit zu geraten.
    Ich nehme an, dass es bei Autisten schneller gehen kann, nicht mal nur weil es schneller zur Überforderung kommt, sondern...
    Und das ist der Punkt, der hier gar nicht wirklich angesprochen wurde bisher:

    Weil wohl die wenigsten Autisten bei Eltern aufgewachsen sind, die ihre Kinder in ihrer Andersartigkeit unterstützen konnten.

    Bei Depressiven ist die Resilient, die Fähigkeit, Krankmachendes zu überwinden, zeitweilig oder dauerhaft angeschlagen. Normalerweise reift Resilienz durch Geborgenheit in der Familie. Ist diese unzureichend oder auch nur latent aber dauerhaft gestört, wird es schwierig. Oder es wird so sehr schwierig, dass es einen Menschen zwingt, resilient zu werden.

    Ich selbst weiß aus Erfahrung, dass man das nicht gerne zugibt und nicht gern die Eltern beschuldigt. Es dauert, bis das Verständnis da ist, dass es nicht um Schuld geht.
    Paradoxerweise nimmt man so viel Schuld auf sich, fühlt sich schuldig, dafür, was einem angetan wurde, oder dass man sich so undankbar verhält, oder dass man es einfach nicht besser hinkriegt.

    Ich weiß nicht ob das hier euch weiterhilft? Als Erklärung, meine ich.

    Ich hab selbst einiges aufzuarbeiten und muss das tun, da ich keine Medikamente schlucken will. Ich vertrage nicht mal Schmerzmittel.

    In meiner Kindheit war ich viel zu behütet, durfte nichts machen, nicht rennen, nicht klettern, oft nicht mit anderen Spielen. Emotional verwahrlost. Ich hätte so viel Liebe zu geben gehabt.
    Mein Freund sagt immer: es ist ein Wunder, was trotz allem aus dir geworden ist, du siehst das nur nicht!
    Eben. Das ist der Mist. Das ist der Kern der Krankheit. In meinen eigenen Augen bin ich immer ungenügend.

    Ich hoffe so sehr, dass meine Tochter es wenigstens ein bisschen besser hat als ich.
    Wenn Sie nicht wäre, ich glaube ich hätte längst aufgegeben.
    Sie darf rennen, klettern, hinfallen, heilen, fröhlich sein. Sie ist auch zurückhaltend, aber verdammt stur. Und diese Sturheit ist ihr Vorteil. Den hatte ich so nicht. Ich hatte auch niemanden, der mal über meine Wesensart nachgedacht hätte. Es ging immer nur um Anpassung und Gehorsam. In Verbindung mit emotionaler Kälte und Hunger.

    Ich will so sehr da raus!

  • Bei Depressiven ist die Resilient, die Fähigkeit, Krankmachendes zu überwinden, zeitweilig oder dauerhaft angeschlagen. Normalerweise reift Resilienz durch Geborgenheit in der Familie. Ist diese unzureichend oder auch nur latent aber dauerhaft gestört, wird es schwierig. Oder es wird so sehr schwierig, dass es einen Menschen zwingt, resilient zu werden.

    Das kann ich sehr deutlich bei mir selbst beobachten. In meiner Familie gab es keinerlei Geborgenheit, oder Sicherheit für mich, eher das Gegenteil. Meine Resilienz ist wirklich schwach ausgeprägt, so daß eine Depression dauerhaft aktiv ist. Ich muss mich unglaublich vorsehen was ich an mich heranlasse, bzw. womit ich mich beschäftige, um nicht sofort stärker belastet zu sein.
    Ich habe das Jahrzehnte lang als meine Schuld angesehen, daß ich so ein (Zitat Mutter) "schwachsinniges Kind" bin, das "sie am liebsten noch abtreiben würde". Die ganzen Zusammenbrüche, depressiven Schübe, Selbstverletzungen und anderes mehr habe ich immer verheimlicht und verschleiert, so gut es ging und habe, wie so viele andere hier, ein erbärmliches Theaterstück gespielt, das "mein Leben" heisst. Immer schön lächeln, auch wenn man dich mit Fäkalien überschüttet, oder einfach ignoriert. Funktionieren, damit man etwas Selbstwertgefühl aus einer verhassten Tätigkeit schöpfen kann. Selbst jetzt noch, nachdem ich einige Dinge akzeptiert und verstanden habe, kann ich nicht mehr aus meiner Rolle heraus und gehe wie ein abgehalfterter Schauspieler jeden Tag aufs neue wieder auf diese verhasste Bühne.
    Die Zusammenhänge wurden mir erst sehr sehr spät klar, als es quasi schon zu spät war nach einer für mich besseren Bewältigungsstrategie zu suchen, als der, die ich jetzt habe.

    Das ist der Mist. Das ist der Kern der Krankheit. In meinen eigenen Augen bin ich immer ungenügend.

    Ja, es ist nie genug. Alles positive wird automatisch abgewertet.

    Loyaulté me Lie

  • Ich habe gelesen, dass bei Autisten aufgrund der Hirnbotenstoffe negative Erfahrungen besser erinnert werden als positive. Das ist schon mal nicht aufbauend. Außerdem sind Autisten ehrlich und aufmerksam. Wenn man den Zustand der Welt betrachtet, kann man nicht zufrieden sein (das war vielleicht schon immer so, aber das ist auch kein Argument, in Jubel auszubrechen).
    Für viele Leute kommt allein diese selbstkritische und realistische Haltung schon als depressiv rüber.

    Echte Depressionen kommen meiner Ansicht nach von Vitamin D-Mangel (Winterdepression) oder sind Teil eines Prozesses, in dem man was Neues lernt.

  • Das kann ich sehr deutlich bei mir selbst beobachten. In meiner Familie gab es keinerlei Geborgenheit, oder Sicherheit für mich, eher das Gegenteil. Meine Resilienz ist wirklich schwach ausgeprägt, so daß eine Depression dauerhaft aktiv ist. Ich muss mich unglaublich vorsehen was ich an mich heranlasse, bzw. womit ich mich beschäftige, um nicht sofort stärker belastet zu sein.Ich habe das Jahrzehnte lang als meine Schuld angesehen, daß ich so ein (Zitat Mutter) "schwachsinniges Kind" bin, das "sie am liebsten noch abtreiben würde". Die ganzen Zusammenbrüche, depressiven Schübe, Selbstverletzungen und anderes mehr habe ich immer verheimlicht und verschleiert, so gut es ging und habe, wie so viele andere hier, ein erbärmliches Theaterstück gespielt, das "mein Leben" heisst. Immer schön lächeln, auch wenn man dich mit Fäkalien überschüttet, oder einfach ignoriert. Funktionieren, damit man etwas Selbstwertgefühl aus einer verhassten Tätigkeit schöpfen kann. Selbst jetzt noch, nachdem ich einige Dinge akzeptiert und verstanden habe, kann ich nicht mehr aus meiner Rolle heraus und gehe wie ein abgehalfterter Schauspieler jeden Tag aufs neue wieder auf diese verhasste Bühne.
    Die Zusammenhänge wurden mir erst sehr sehr spät klar, als es quasi schon zu spät war nach einer für mich besseren Bewältigungsstrategie zu suchen, als der, die ich jetzt habe.

    Leider verstarb meine Mutter sehr früh, somit war ich meinem Vater hilflos ausgeliefert. Er hat mich psychisch und physisch misshandelt. Dadurch bekam ich ein Trauma, was einen großen Anteil an meiner späteren Depression hatte. Ich denke, dazu kamen noch generell die Anlage zur Depression. Aber ohne diese Erlebnisse wäre meine Depression nicht, oder zumindest nicht so stark, ausgebrochen. Ich spielte ebenfalls Jahrzehnte eine Rolle. Erst doch Verhaltenstherapie wurde ich der, der ich eigentlich bin.

  • Ich habe gelesen, dass bei Autisten aufgrund der Hirnbotenstoffe negative Erfahrungen besser erinnert werden als positive.

    Ich könnte das jetzt nicht biologisch begründen aber ist das nicht tendenziell bei praktisch allen Menschen so? Das ist doch im Grunde auch die Kernaussage vom bekannten Murphy's Law wenn man es nicht nur auf Technik bezieht. Die einfachste Erklärung die mir einfallen würde warum das so ist ist dass bei negativen Erfahrungen potenziell ein Handlungsbedarf/ die Notwendigkeit einer Änderung besteht und bei positiven nicht.


    Wenn man den Zustand der Welt betrachtet, kann man nicht zufrieden sein (das war vielleicht schon immer so, aber das ist auch kein Argument, in Jubel auszubrechen).


    Das war als Jugendlicher einer meiner größten Nutzen an Philosophie, ich hab den Drang negative Gefühle die ich gesellschaftlich nicht als ausreichend gerechtfertigt bzw anerkannt empfunden habe zu unterdrücken unter anderem damit überwunden dass ich sie nicht als Fehler meiner selbst sondern als langfristig quasi unumgängliche Zustände der Existenz selbst erkannt habe, die die meisten lediglich mit einem funktionierenden Alltag und sozialem Umfeld überspielen können (was an sich etwas gutes ist, ich habe nur das Gefühl dass es Menschen oft an einer speziellen Erfahrung und damit verbundenem Verständnis fehlt wenn diese Dinge für sie nie länger weggefallen sind), wenn diese nicht ausreichend vorhanden sind ist es ziemlich logisch dass man sich sowohl kognitiv als auch emotional mehr mit existentiellen Konflikten auseinandersetzt. Das ist jetzt nicht sehr wissenschaftlich aber ich betrachte Depressionen auch nicht strikt als Krankheit sondern quasi als einen immer latent drohenden existentiellen Leerzustand der grundlegend in jedem verankert ist und bei vielen grundlegend selbstbewussten Lebensformen, nicht nur Menschen, zu Tage tritt wenn die notwendige Stimulierung fehlt. Das ist vielleicht auch nur eine pseudophilosophische Ästhetisierung eines Zustandes den ich als sehr grundlegend und nicht zwingend ich-dyston erlebt habe, mit der Definition als Krankheit lässt sich vermutlich besser arbeiten aber ich empfinde es als etwas versimpelt.

  • Ich könnte das jetzt nicht biologisch begründen aber ist das nicht tendenziell bei praktisch allen Menschen so? Das ist doch im Grunde auch die Kernaussage vom bekannten Murphy's Law wenn man es nicht nur auf Technik bezieht. Die einfachste Erklärung die mir einfallen würde warum das so ist ist dass bei negativen Erfahrungen potenziell ein Handlungsbedarf/ die Notwendigkeit einer Änderung besteht und bei positiven nicht.

    Es scheint wohl eine neurologische Komponente zu geben ( RNT = Repetitive negative Thinking) , wenn ich es richtig verstehe, eine Art mangelnde Flexibilität im Denken, die dazu führt, etwas immer wieder gleich zu erinnern, statt aus der Erinnerung etwas zu lernen und es anders zu machen.

    Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du Depression als eine Art Luxuskrankheit? Ich finde, diesen Luxus sollten wir uns leisten, denn aus einer Depression kann etwas sehr Positives entstehen, Energie, sich zu wandeln oder etwas anzupacken. Ich finde, Weiterentwicklung als Mensch ist etwas, dass sich natürlich nur Gesellschaften leisten können, die nicht existenziell bedroht sind, aber das doch den immateriellen Wert des Lebens erhöhen kann. z.B. J.K. Rowling sagt, ohne Depression hätte sie nie "Harry Potter" schreiben können.

  • Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du Depression als eine Art Luxuskrankheit? Ich finde, diesen Luxus sollten wir uns leisten, denn aus einer Depression kann etwas sehr Positives entstehen, Energie, sich zu wandeln oder etwas anzupacken. Ich finde, Weiterentwicklung als Mensch ist etwas, dass sich natürlich nur Gesellschaften leisten können, die nicht existenziell bedroht sind, aber das doch den immateriellen Wert des Lebens erhöhen kann. z.B. J.K. Rowling sagt, ohne Depression hätte sie nie "Harry Potter" schreiben können.

    Ich verstehe nicht so recht wie ich den Eindruck vermittelt habe, wobei ich weiß dass meine geschriebenen Gedanken für andere etwas schwierig nachzuvollziehen sind, aber eigentlich meine ich so ziemlich das Gegenteil. Wenn ich sage dass ich, eher philosophisch gesehen, den Begriff Krankheit für Depressionen nicht unbedingt als treffend empfinde meine ich damit nicht dass dieser Zustand nicht stark die Funktionalität einschränken und Leidensdruck verursachen kann sondern dass der Zustand meiner Ansicht nach so fundamental in allen Menschen angelegt ist dass ich es weniger als eine Krankheit im Sinne etwas Fremden/Eingefangenem oder einer willkürlichen Fehlfunktion sehe sondern als ein Zurückfallen auf einen latent immer vorhandenen Grundzustand der sich schon aus dem bloßen Zustand der bewussten Existenz ergibt und trotz dieses grundlegenden Charakters nicht besonders schön oder funktional im Alltag ist.

    ich habe nur das Gefühl dass es Menschen oft an einer speziellen Erfahrung und damit verbundenem Verständnis fehlt wenn diese Dinge [funktionierender Alltag und soziales Umfeld] für sie nie länger weggefallen sind

    Was du ansprichst, dass die Erfahrung von Depression auch langfristig etwas Positives bewirken kann, sehe ich genauso, habe es aber nur mit diesem (dem hier zitierten) einen Halbsatz erwähnt weil es hier nicht wirklich Thema war und ich es für wichtiger hielt in dem Hauptsatz zu betonen dass man trotz positiver Aspekte nicht in diesem Zustand steckenbleiben bzw ihn zu sehr romantisieren sollte sondern die alltägliche Verdrängung des angenommenen Grundzustands Depression trotzdem etwas Positives und auf Dauer zum Überleben Notwendiges ist, es ist aber zum Verständnis anderer und des Lebens an sich schon bereichernd diesen Zustand zumindest einmal erlebt zu haben, wenn nicht zum Verständnis anderer dann allein schon weil ihm auf Lebenszeit vermutlich kaum einer komplett entgehen können wird und ich es sinnvoller finde ihn nicht bloß als Krankheit im Sinne eines willkürlichen Fremdkörpers der nicht zu einem selbst gehört zu betrachten, vielleicht reden wir da in der Begriffsdefinition auch einfach etwas aneinander vorbei.

    Ganz kurz gesagt (aber zugegeben leicht misszuverstehen) meine ich nicht dass Depression keine richtige Krankheit ist sondern dass sie in ihrer Bedeutung über eine bloße, nur einzelne betreffende Krankheit hinausgeht.

  • Ich habe mal gelesen, dass 70% der Autisten Depressionen hätten. Falls das stimmt, dann wäre eine Depression doch irgendwie normal.

    Naja, was heißt hier schon normal. Du meinst vielleicht eher "üblich". Ich glaube, ASS ist an und für sich keine Krankheit, Depression hingegen schon. ASS ist aber eine neurologische Andersartigkeit, die zu vielen Behinderungen im Alltag führt, die jemanden mit dieser neurologischen Andersartigkeit dafür prädestiniert psychiatrische Störungen wie Depressionen, Ängste, PTBS, Autoaggression etc. zu entwickeln.

    Insofern sind Depressionen ebenso wie Ängste, SVV usw. "übliche" Begleiterscheinungen, die Menschen mit ASS tatsächlich "krank" machen können.

    Für mich bedeutet ASS vorallem die immerwährende Gratwanderung: Als würde man auf einer Bergspitze balancieren. Man kann trotzdem glücklich durchs Leben wandern auf diesem Grat. Aber man muss stets große Acht geben (und sich sehr bewusst damit auseinandersetzen und reflektieren), dass man weder nach links (z.B. auf die Seite der Depressionen) oder nach rechts (z.B. auf die Seite der Ängste) abrutscht. Und tut man es doch, muss man immer wieder mühevoll hochklettern.

  • Ja, das ist ein gutes Bild. Das Interessante daran ist, dass man herausfinden muss, was man konkret tun muss, um nicht abzurutschen. Dummerweise bringt einem das keiner bei.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Ja, genau. Das muss leider jeder für sich selbst lernen (und ggf. immer wieder neu anpassen), wie er richtig Balance hält in einer sich ständig ändernden Welt mit Winden von links, rechts, vorne, hinten, rutschigen Stellen auf dem Pfad, ungünstigem Schuhwerk usw.

    Das kann einem auch keiner beibringen, weil wir alle anders gebaut sind mit unserer "Gewichtverteilung" auf dem Grat, unserer Windempfindlichkeit, unserem Schuhwerk. Ok, aber weiter kann ich das Bild nicht spinnen, da streikt meine Fantasie. :d Du weißt schon, was ich mein....

  • Was für mich auf jeden Fall gut ist: schön langsam gehen und nicht so viel nach den andern schauen.... das eigene Tempo finden.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Ich denke, dass Depressionen bei vielen psychischen Störungen/Behinderungen eine häufe Begleiterscheinung sind.

    Wenn man merkt, man fühlt oder tickt ganz anders, kann/will aber nicht offen damit umgehen, muss sich immer verbiegen, Probleme verstecken, sich krampfhaft anpassen. Das kann auf jeden Fall Depressionen auslösen. Ich habe schon seit meiner frühesten Kindheit Depressionen. Ich weiß gar nicht, wie es sich anfühlt, ein normal denkender Mensch mit Lebensfreude zu sein. Für mich ist fast alles Stress/Verstecken meiner Eigenarten/zwanghaftes Mich-anpassen-Wollen.

  • Mein Problem war, dass jedes mal, wenn ich ein schönes Erlebnis hatte/ich mich gut gefühlt habe ich einen regewürgt bekam (RW). Es ist sehr anstrengend, fröhlich und motiviert zu bleiben, wenn man das automatisch mit negativen Gefühlen verbindet.

    Wenn jedes mal, wenn man den Kopf hochstreckt, eine gescheuert bekommt, hält man den irgendwann unten.


    Ich habe mir mittlerweile eine Art Struktur erarbeitet, und (wie schon oft gesagt): Ohne meine Arbeitsstelle wäre ich aufgeschmissen. Aber Corona zehrt gerade wirklich, da ich alles, was mich eigentlich aufbaut, nicht machen kann.

    Depression ist auch gerne das so lange auf der Stelle treten bis man im Sand darunter versinkt.

    Natürlich flirten Autisten, sie bekommen es nur nicht mit.
    Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Aufbewahrung der Asche.

  • Mein Problem war, dass jedes mal, wenn ich ein schönes Erlebnis hatte/ich mich gut gefühlt habe ich einen regewürgt bekam (RW). Es ist sehr anstrengend, fröhlich und motiviert zu bleiben, wenn man das automatisch mit negativen Gefühlen verbindet.

    Das hat mich als Kind auch ziemlich frustriert, hab damals häufig mit den Händen geflattert wenn ich sehr agitiert war weil die Energie halt irgendwo hin musste und das war eben vor allem der Fall wenn ich mich über irgendetwas wirklich stark gefreut habe bzw etwas tolles unbedingt teilen wollte. Fördert die Kommunikationsbereitschaft nicht gerade wenn man in solchen Situationen dann als Reaktion ausgeschimpft bis gefühlt angebrüllt wird.

  • Ich merke sofort, wenn meine Enegie nicht mehr contained ist: dann habe ich Schwierigkeiten mit der Wahrnehmung meines Körpers, vor allem, wo er zu Ende ist.

    das sind die Momente an denen ich Dinfe kaputt mache.

    Natürlich flirten Autisten, sie bekommen es nur nicht mit.
    Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Aufbewahrung der Asche.

  • Sorry!!!
    Reden wir über was anderes...

    Also es gibt jedenfalls verschiedene Phasen und Ausprägungen von Depression.

    Gestern hatte ich einen Anfall von Ungeduld mit mir selbst. Wenn ich merke, dass ich überall Hindernisse habe und nichts hinbekomme. Bin Dan total blockiert. Sowas kann sich über mehrere Tage aufbauen. Bis sich dies und das summiert und "das Fass überläuft" (RW)
    Dann braucht es einen Anreiz von außen, eine Verpflichtung, die sehr dringend ist, oder was auch immer, um da aus dieser Blockade raus zu finden, zumindest ein Stück weit. So ein Mini-Erfolgserlebnis (hurra, ich habe endlich den Müll rausgebracht, oder sowas)... Nur, damit die Stimmung nicht mehr ganz so schlimm unten bleibt. Meine Erwartungen an mich müssen in dem Moment sehr stark runtergeschraubt werden (wenigstens den Müll rausbringen), damit das klappt. Denn jede weitere Mikro-Überforderung löst das Gegenteil aus und bringt mich noch weiter in die Depression.
    Diese Impulse sind zum Glück zu üben möglich. Verhaltenstherapie. Dauert halt ziemlich lange, bis es im Unterbewusstsein ankommt.
    Gerade als andersartiger Mensch sind die Situationen von Überforderung gefühlt und oft tatsächlich häufiger, als Erfolgserlebnisse.
    Da normale bis überdurchschnittliche Intelligenz auch verursacht, dass man gewissen Selbstanspruch hat, sind die Erwartungen an Erfolgserlebnisse oft sehr hoch.

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