Perspektivwechsel

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    • Shenya wrote:

      Glaubst du/ihr, dass Autisten grundsätzlich egozentrischer sind?
      Bei mir ist es so, dass ich meine eigenen Bedürfnisse oft zurückstecke, obwohl ich es eigentlich nicht will. Wenn ich es dann mal schaffe, meine eigenen Bedürfnisse durchzusetzen, heißt es, ich sei egoistisch. Ich denke, es liegt daran, dass ich meine Bedürfnisse nicht so kommunizieren kann, dass es für die anderen nachvollziehbar ist.

    • Grübler_1988 wrote:

      Shenya wrote:

      Glaubst du/ihr, dass Autisten grundsätzlich egozentrischer sind?
      Bei mir ist es so, dass ich meine eigenen Bedürfnisse oft zurückstecke, obwohl ich es eigentlich nicht will. Wenn ich es dann mal schaffe, meine eigenen Bedürfnisse durchzusetzen, heißt es, ich sei egoistisch. Ich denke, es liegt daran, dass ich meine Bedürfnisse nicht so kommunizieren kann, dass es für die anderen nachvollziehbar ist.
      Das geht mir genauso
      Ja ja, ich bin als Mensch getarnt, ja ja, ich habe Sie gewarnt!

    • Shenya wrote:

      Glaubst du/ihr, dass Autisten grundsätzlich egozentrischer sind?
      Nein glaube ich nicht.

      Grübler_1988 wrote:

      Bei mir ist es so, dass ich meine eigenen Bedürfnisse oft zurückstecke. (...)
      Ich denke, es liegt daran, dass ich meine Bedürfnisse nicht so kommunizieren kann, dass es für die anderen nachvollziehbar ist.
      Das kann ich für mich auch sagen.

      Allerdings habe ich auch kein großes Interesse daran, mich in den Mittelpunkt zu stellen und meine eigenen Bedürfnisse zu kommunizieren und um jeden Preis durchzusetzen. Allenfalls vielleicht dann, wenn ich mich massiv ungerecht behandelt fühle.

      Eigentlich bin ich immer bemüht, auch auf die Bedürfnisse anderer zu achten. Aber das gelingt mir leider nicht immer. Trotzdem denke ich, dass ich auf andere nicht unbedingt egoistisch oder egozentrisch wirke.
      Although it can be a problem, I wouldn't swap my autism for anything. It makes me, who I am. I just wouldn't be the same without it.
      Obwohl er Probleme machen kann, würde ich meinen Autismus gegen nichts in der Welt tauschen. Er macht mich zu der, die ich bin. Ich wäre einfach nicht dieselbe ohne ihn. (Rosie King)

    • Shenya wrote:

      Glaubst du/ihr, dass Autisten grundsätzlich egozentrischer sind?
      Als ich letztens mit meiner Therapeutin darüber gesprochen habe, dass sich für meine Bedürfnisse nie jemand interessiert, hatte ich so den Eindruck, obwohl sie das nicht direkt gesagt hat, dass sie denkt, dass ich mich ja auch mal für die Bedürfnisse der anderen interessieren könnte. Also als ob ich meine Bedürfnisse zu sehr in den Mittelpunkt stellen würde. Bedürfnisse anderer erkennen hat auch was mit Perspektivwechsel zu tun.
      Ich denke, deine Therapeutin sollte schon alles offen sagen, damit du weißt, wie es gemeint ist. Frag doch nach, wenn du unsicher bist.
      Generell glaube ich, (also wirklich meine persönliche Meinung) dass Autisten schon sehr selbstbezogen sind. Aber nicht, weil sie egoistisch sind, sondern weil sie in sozialen Situationen immer genau darauf achten müssen, wie sie sich verhalten, äußern usw. Dass sie viel über sich reden, hat, meiner Meinung nach, auch nichts mit Desinteresse am Gegenüber zu tun, sondern mit dem Gefühl, oder Drang, sich ständig erklären zu müssen, um nicht missverstanden zu werden.
      Allerdings kann bei manchen Menschen schon Desinteresse vorliegen. Wer interessiert sich schon für Alles und Jeden?)

      Mir fällt ein Perspektivwechsel (was für ein Wort) theoretisch sehr leicht, allerdings produziert mein “Kopf“ so viele verschiedene Möglichkeiten, dass es für mich praktisch dann wieder nicht nutzbar ist.

    • Sonnenseele wrote:

      Fällt Nichtautisten der Perspektivwechsel wirklich leichter als Autisten? Ich kann es mir nicht vorstellen. Kann jemand von euch Beispiele aus dem Alltag nennen, die diese Hypothese bestätigen?
      kurze Antwort: Nein. Ansonsten wäre der berüchtigte "autoritäre Charakter" bei NTs nicht so verbreitet. Der lebt schließlich davon, sich nicht in die Unterdrückten oder Abgewehrten hineinversetzen zu können, denn sonst würde ihm das Unterdrücken zu sehr weh tun. Aber anscheinend kommt der gemeine NT (oder zumindest gefühlte 20% davon) mit der Annahme "alle Menschen denken wie ich, und wer nicht wie ich denkt ist kein Mensch" durch und ist sogar einigermaßen erfolgreich.

      Als Autist kann ich mir diesen Luxus nicht leisten. Ich muss die Schläge sehen, bevor sie kommen. Und dazu brauche ich eine funktionierende Modellbildung. Auch und gerade von Menschen, die nicht denken wie ich (z.B. der autoritäre Charakter aus dem ersten Absatz). Und mit der Übung wird es immer leichter, die Motive, Ängste und nächsten Züge meines Gegenübers einschätzen zu können. Ich hab schon NTs gesehen, die einen Schreikrampf kriegen, wenn ich ihnen im Subjunktiv komme .. also ich: "wenn Du A, dann aber auch B" und er: "Aber ich mache nie A!!!". Dieser Mensch war offenbar nicht mal in der Lage, für die Dauer eines Halbsatzes eine anfere Position einzunehmen, Und lebt trotzdem in Freiheit. Und gilt als NT.

    • Tuvok wrote:

      Nein glaube ich nicht.
      Hm, ich habe schon ein bisschen den Eindruck, aber nicht im Sinne von egoistisch, sondern nur egozentrisch.

      Das, was Grübler schildert, kenne ich auch. Ich habe die meiste Zeit das Gefühl, anderen entgegenzukommen, und fordere ich einmal etwas für mich, dann gelte ich als egoistisch oder unverschämt. Irgendein Kommunikationsproblem wird es wohl sein. Oder es liegt auch daran, dass die eigenen Bedürfnisse so anders sind als die der Allgemeinheit, dass man selber ständig mit Anpassen beschäftigt ist, und man dann den Eindruck gewinnt, sich immer nur nach anderen zu richten. Andere wiederum, wenn sie von AS wissen, haben vielleicht auch den Eindruck, sie würden ständig Rücksicht nehmen, aber es ist immer noch viel zu wenig, weil die Unterschiede zu groß sind. Mein Lebensgefühl ist jedenfalls, dass ich nicht verstanden und meine Bedürfnisse meist ignoriert werden. Das macht mich mitunter ziemlich wütend. Ist aber auch stark noch ein Thema aus der Kindheit, wie vieles, was man so an Einstellungen verinnerlicht hat.

      Lady Bug wrote:

      Ich denke, deine Therapeutin sollte schon alles offen sagen, damit du weißt, wie es gemeint ist. Frag doch nach, wenn du unsicher bist.

      Ich hätte dann in der Situation sofort nachfragen müssen, aber dafür bin ich immer zu langsam. Bis sich der Gedanke formt, verarbeitet, überprüft ist, und ein Plan steht, ob und wie man die Nachfrage formulieren könnte, ist es schon zu spät. Manchmal kommt mir überhaupt erst hinterher, Stunden oder Tage später, dass da was Nachfrage-würdig war.
      Alles wird galaktisch gut.

      The post was edited 1 time, last by Shenya ().

    • Shenya wrote:

      Oder es liegt auch daran, dass die eigenen Bedürfnisse so anders sind als die der Allgemeinheit
      Ich denke, das ist ein wichtiger Punkt. Die ganze "Empathie" von Neurotypischen beruht ja im Wesentlichen darauf, dass sie sich in ihrem Erleben einfach so ähnlich sind.
      "NTs" können gegenseitig ihre Bedürfnisse so gut nachvollziehen (und tun sich daher auch nicht schwer damit, anderen diesbezüglich entgegenzukommen), weil sie genau die gleichen Bedürfnisse genau so auch von sich selber kennen. Das ist kein echter "Perspektivwechsel", das ist bestenfalls ein "Erinnern".
      Man könnte fast sagen, das sei egozentrisch: "Bedürfnisse und Gefühle anderer Menschen nehme ich nur dann ernst, wenn es welche sind, die ich auch von mir kenne..." x(


      Lars77 wrote:

      Aber anscheinend kommt der gemeine NT [...] mit der Annahme "alle Menschen denken wie ich, und wer nicht wie ich denkt ist kein Mensch" durch und ist sogar einigermaßen erfolgreich.
      Als Autist kann ich mir diesen Luxus nicht leisten. Ich muss die Schläge sehen, bevor sie kommen. Und dazu brauche ich eine funktionierende Modellbildung. Auch und gerade von Menschen, die nicht denken wie ich
      Exakt.
      "Das ganze Unglück der Menschen rührt allein daher, daß sie nicht ruhig in einem Zimmer zu bleiben vermögen." ~ Blaise Pascal

      The post was edited 1 time, last by Abendstern: Formulierung verbessert. ().

    • Lady Bug wrote:


      Generell glaube ich, (also wirklich meine persönliche Meinung) dass Autisten schon sehr selbstbezogen sind. Aber nicht, weil sie egoistisch sind, sondern weil sie in sozialen Situationen immer genau darauf achten müssen, wie sie sich verhalten, äußern usw. Dass sie viel über sich reden, hat, meiner Meinung nach, auch nichts mit Desinteresse am Gegenüber zu tun, sondern mit dem Gefühl, oder Drang, sich ständig erklären zu müssen
      Ich bin sehr selbstbezogen. In welchem Ausmaß ist mir tatsächlich erst die letzten Jahre allmählich aufgefallen, worüber ich irgendwie froh bin, da ich diese Selbsterkenntnis vor 10 Jahren, als ich in einer ziemlich starken Anpassungsphase war, nicht ausgehalten hätte.
      Mir ist schon früher aufgefallen, dass ich in einem Gespräch hauptsächlich über mich selbst rede, konnte aber nie genau klären woran das liegt. Mir ist erst, als ich meine Gesprächspartner besser beobachtet habe aufgefallen, dass diese viel mehr Fragen stellen, als ich und zwar Fragen, die sich teilweise auf frühere Gespräche bezogen. Sie haben sich also Details gemerkt, die ich umgekehrt eher belanglos eingeschätzt hätte und tatsächlich tu ich mir schwer, mir Gesprächsinhalte über Details aus dem Leben anderer Menschen zu merken. Sogar bei nahestehenden Personen geht es mir so, dass ich viel vergesse.
      Ich hab vor ca zwei Jahren angefangen mir solche Dinge zu merken ( zumindest 1 bis zwei Details) und stelle jetzt auch persönliche Fragen über Dinge, die mich zwar nicht sehr interessieren, die aber meinem Gesprächspartner die Möglichkeit geben mehr von sich zu sprechen. ( Unglaublich, dass mir sowas nicht früher aufgefallen ist).
      Im Prinzip nimmt man dabei ja auch die Perspektive einer anderen Person ein. Was mir völlig unwichtig erscheint, ob das Bad jetzt endlich fertig renoviert ist, oder wie es der Katze geht, ist der anderen Person evtl sehr wichtig.
      ( Das sind natürlich keine tiefsinnigen Gespräche, aber die will wohl auch niemand, zumindest nicht mit mir)

    • Shenya wrote:

      Glaubst du/ihr, dass Autisten grundsätzlich egozentrischer sind?
      Ja und nein. Zum einen haben und machen wir unser eigenes Ding, zum Anderen dind wir unglaublich loyal und hilfsbereit. Zum Dritten kapieren wir meist die Subtilitäten gesellschaftlicher Konventionen nicht.

      Und in Kombination sieht das aus wie das was ich gerade hatte. Neuer Kollege. Ich dachte mir, ich mach mal Smalltalk. Und wenn ich schon mal da bin, kann ich ihm die Abteilung zeigen (weil es immer besser ist, auf Dinge zu zeigen als über Nichtigkeiten zu reden). Und zack: Chef ruft an und fragt "seit wann macht ein Mitarbeiter die Einführungsrunde? Wie sieht denn das aus?" Wtf? Woher wusste ich, dass sowas wieder mit Status verbunden ist? Das Memo hab ich nicht gekriegt.

    • Melanie84 wrote:

      Sie haben sich also Details gemerkt, die ich umgekehrt eher belanglos eingeschätzt hätte und tatsächlich tu ich mir schwer, mir Gesprächsinhalte über Details aus dem Leben anderer Menschen zu merken.
      Das stelle ich bei mir auch fest. Zum Beispiel bei Arbeitskollegen, ich konnte mir nicht merken, wo sie wohnen und wie viele Kinder sie haben, also die Basics, wo andere dann Gespräche drauf aufbauen. Allerdings kann ich mir Dinge merken, die mich interessieren, z.B. dass meine Nachbarin einen schwarzen Labra-Doodle hat, der Tiger heißt. Wenn ich sie unterwegs treffen würde, würde ich wahrscheinlich nur den Hund erkennen.

      Lars77 wrote:

      Und zack: Chef ruft an und fragt "seit wann macht ein Mitarbeiter die Einführungsrunde? Wie sieht denn das aus?" Wtf?
      Ich glaube, mein Chef wäre froh, wenn das ein Mitarbeiter machen würde. Zwar ist das bei uns auch organisiert und bestimmt, wer es macht, aber trotzdem darf jeder dem Neuen was zeigen. Dein Chef ist also auch irgendwie komisch, selbst nach NA-Maßstäben.
      Alles wird galaktisch gut.

    • Shenya wrote:

      Ich glaube, mein Chef wäre froh, wenn das ein Mitarbeiter machen würde. Zwar ist das bei uns auch organisiert und bestimmt, wer es macht, aber trotzdem darf jeder dem Neuen was zeigen. Dein Chef ist also auch irgendwie komisch, selbst nach NA-Maßstäben.

      Es ist halt eine sehr männliche Branche. Und eine, deren Produkte rein imaginär (oder ist "performativ" das Wort? Was ich sagen will ist, wir produzieren für den Mandanten vorteilhafte Ergebnisse beim Amt. Das hat noch nicht mal die Materialität von Software) sind. Da ist Status alles.

    • Shenya wrote:

      Ich hätte dann in der Situation sofort nachfragen müssen, aber dafür bin ich immer zu langsam. Bis sich der Gedanke formt, verarbeitet, überprüft ist, und ein Plan steht, ob und wie man die Nachfrage formulieren könnte, ist es schon zu spät. Manchmal kommt mir überhaupt erst hinterher, Stunden oder Tage später, dass da was Nachfrage-würdig war.
      Ja, das kenne ich, passiert mir auch manchmal. Aber bei Therapeutin würde ich das alles notieren und bei dem nächsten Termin alles “abfragen“. So mache ich das jetzt, weil mich das ewige grübeln, wie was evtl. gemeint war, erstens zunehmend genervt und zweitens auch nie weitergebracht hat.
      Vielleicht probierst du das ja mal.

    • Shenya wrote:

      Glaubst du/ihr, dass Autisten grundsätzlich egozentrischer sind?
      Ja, in gewisser Weise denke ich schon. Auf jeden Fall selbstbezogener, bzw. habe ich das Gefühl, dass Autisten mehr um sich selbst kreisen. Erstmal weil es ja soziale Beeinträchtigungen gibt, die dafür sorgen, dass man meist zurückgezogener lebt oder sich mehr um gesellschaftliche Dinge Gedanken machen muss, dann um z.B. Reizüberflutungen zu mindern, dann wegen der Spezialinteressen usw.

      Aber ob Autisten grundsätzlich dazu tendieren, ihre eigenen Bedürfnisse vor denen der anderen zu stellen und diese rücksichtslos durchzusetzen, kann ich zumindest aus eigener Erfahrung nicht bestätigen.

    • ineredit wrote:

      Aber ob Autisten grundsätzlich dazu tendieren, ihre eigenen Bedürfnisse vor denen der anderen zu stellen und diese rücksichtslos durchzusetzen, kann ich zumindest aus eigener Erfahrung nicht bestätigen.
      Nein, ich auch nicht. Es entsteht vielleicht manchmal der Eindruck bei NAs, z.B. wenn man Schwierigkeiten hat, die Dinge genau so zu kommunizieren, wie sie gemeint sind.
      Alles wird galaktisch gut.

    • ineredit wrote:

      Shenya wrote:

      Glaubst du/ihr, dass Autisten grundsätzlich egozentrischer sind?
      Ja, in gewisser Weise denke ich schon. Auf jeden Fall selbstbezogener, bzw. habe ich das Gefühl, dass Autisten mehr um sich selbst kreisen. Erstmal weil es ja soziale Beeinträchtigungen gibt, die dafür sorgen, dass man meist zurückgezogener lebt oder sich mehr um gesellschaftliche Dinge Gedanken machen muss, dann um z.B. Reizüberflutungen zu mindern, dann wegen der Spezialinteressen usw.
      Aber ob Autisten grundsätzlich dazu tendieren, ihre eigenen Bedürfnisse vor denen der anderen zu stellen und diese rücksichtslos durchzusetzen, kann ich zumindest aus eigener Erfahrung nicht bestätigen.
      Viele (aber nicht alle!) Autisten verhalten sich schon mehr oder weniger egozentrisch, zumindest in bestimmten Bereichen. Ich würde den meisten aber keine schlechte Absicht unterstellen. Es liegt einfach in der autistischen Natur, sich primär für sich selbst und die eigenen Bedürfnisse zu interessieren und die Belange der anderen nicht oder zumindest weniger stark wahrzunehmen.

      Irgendwie passt der Vergleich mit dem Elefantem im Porzellanladen, der in bester Absicht trotzdem alles zerdeppert. :irony:
      Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand,
      denn jeder ist überzeugt dass er genug davon habe.
      René Descartes

    • platzhalter wrote:

      Weiß nicht. Wenn ich mich bewusst in die Situation eines anderen hineinversetzen will, dann kann ich mir schon einige Sichtweisen des anderen erklären/erdenken/erörtern. Ich bin da aber nie sicher und allzu oft liege ich auch daneben. Das Problem ist, dass ich nicht intuitiv denke, was der andere denkt oder fühlt. Es kommt mir oft gar nicht in den Sinn, dass ich dies denke sollte/müsste.
      Das ist der Punkt - es kommt mir nicht in den Sinn, oder auch: es funktioniert nicht intuitiv. Und daraus resultiert dann

      Shenya wrote:

      Ich glaube, die Fähigkeit oder Unfähigkeit zum Perspektivwechsel kommt hauptsächlich dann zum Tragen, wenn man die Perspektive in einem laufenden Gespräch sehr schnell ändern sollte.
      Nicht nur im laufenden Gespräch, sondern auch aus der Situation heraus, etwa weil jemand in den Raum kommt oder ich in eine Situation reinkomme. Lebenserfahrung verbessert es etwas, aber das ist einer der Punkte, wo ich sie am wenigsten spüre. Das läuft nur besser über den Verstand, kombiniert mit dem Erfahrungswert, dass man ihn in solchen Situationen bewusst einschalten muss und sich eben nicht auf seine Intuition verlassen darf.

      Und die Kombination macht es dann aus, dass man (u.U. auch vor sich selbst) egoistisch oder egozentrisch wirkt. Realiter hat man einfach nur Schadensbegrenzung betrieben, indem man die fehlende Intuition so gut es geht durch Nachdenken ausgeglichen hat, und dafür musste man eben, nun ja - nachdenken, und die kleine Zeitverzögerung wirkt dann so, als ob man nur pro forma "richtig" reagiert hätte. Und da man beim Nachdenken (jedenfalls ist das bei mir so) zwangsläufig den eigenen Erfahrungsschatz bzw. Erlerntes bemüht (weil es anders ja nicht funktioniert), hat man selbst den Eindruck, dass man nur um sich selbst kreist, also egozentrisch ist. Irrtum, man hat sich rational in den anderen "hineingedacht", in dem Wissen oder viel mehr in dem Gefühl, dass das hier und jetzt nötig und angemessen ist, um das blöde Defizit bei der Intuition auszugleichen.