Ich denke, also bin ich (Descartes)

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    • Ich denke, also bin ich (Descartes)

      Ich würde mich gern austauschen über eure Art(en) zu denken.
      Um zu verdeutlichen, was ich meine.
      Mein Kopf denkt immer, wirklich immer, bis aufcein eintiges Mal (Klangschalentherapie, da war mein Kopf total still)
      Es gibt ha Menschen, die können zwischendurch gar nichts denken. Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen. Ich denke einfach ständig, das heißt, ich habe immer Gedanken im Kopf, die ständig im Wechsel sind. Selbst wenn ich konzentriert bei einer Sache bin, “fliegen“ dauerhaft andere Gedanken durch meinen Kopf. Ganz oft “läuft“ noch Musik“ dazu. Heißt, mir “geistert“ noch dazu ein “Ohrwurm“ durch den Kopf.
      Wie ist das bei euch? Könnt ihr mal so ganz “abschalten“?
    • Ich möchte auf keinen Fall einen Philosophen kritisieren, der mit Sicherheit deutlich schlauer war als ich, aber Denken und sein kann ich persönlich nicht gleichsetzen.
      Das sind für mich unterschiedliche Dinge, aber ich weiß, das war nicht deine Frage :)
      Ich hab auch eine Grübelmaschine in meinem Kopf, dagegen hilft mir nur lesen.
    • Melanie84 wrote:

      Ich möchte auf keinen Fall einen Philosophen kritisieren, der mit Sicherheit deutlich schlauer war als ich, aber Denken und sein kann ich persönlich nicht gleichsetzen.
      Das sind für mich unterschiedliche Dinge, aber ich weiß, das war nicht deine Frage :)
      Ich hab auch eine Grübelmaschine in meinem Kopf, dagegen hilft mir nur lesen.
      Für mich passt es genau so. Ich glaube, das ewige denken gehört so sehr zu meinem “Sein“, dass ich ohne nicht mehr sein könnte. Trotzdem ist es wahnsinnig anstrengend.
    • Melanie84 wrote:

      Ich möchte auf keinen Fall einen Philosophen kritisieren, der mit Sicherheit deutlich schlauer war als ich, aber Denken und sein kann ich persönlich nicht gleichsetzen.
      Das sind für mich unterschiedliche Dinge, aber ich weiß, das war nicht deine Frage :)
      Ich hab auch eine Grübelmaschine in meinem Kopf, dagegen hilft mir nur lesen.
      Das ist damit auch nicht gemeint! Descartes meinte damit höchstwahrscheinlich, das du bist was du denkst! Dein Sein kann sich dennoch ständig ändern, je nachdem was du denkst!

      Es kann aber auch schlicht und ergreifend bedeuten: Wenn ich denke,dann existiere ich!
    • Silas_2001 wrote:

      Das ist damit auch nicht gemeint! Descartes meinte damit höchstwahrscheinlich, das du bist was du denkst! Dein Sein kann sich dennoch ständig ändern, je nachdem was du denkst!
      Es kann aber auch schlicht und ergreifend bedeuten: Wenn ich denke,dann existiere ich!
      Die Annahme, dass ich bin, was ich denke ist für mich noch zweifelhafter....
      Die Gedanken finden doch im Sein statt und nicht umgekehrt und sind sehr leicht veränderlich.
      Niemand würde glauben, dass die Wolken am Himmel irgendeinen Einfluss auf die Existenz des Himmels haben.
      Ich denke Descartes hat geschlussfolgert, dass das Vorhandensein von Gedanken ein Beweis ist für die eigene Existenz, aber das misst den Gedanken meiner Meinung nach zuviel Bedeutung zu.
      Genauso gut könnte man sagen, ich träume, also bin ich...
      Dagegen bin ich absolut einverstanden mit ' Ego sum, Ego existo'.
      Ich denke diese einseitige Fixierung auf die Gedanken, war wahrscheinlich der beginnenden Aufklärung geschuldet.
      Ein Romantiker hätte eher gesagt: ich fühle also bin ich...
    • Also meine Gedanken und das was in meinem Kopf umherspukt ist definitiv nicht dasselbe.
      Da können Bilder und Gedanken oder Melodien von alleine kommen und ich versuche sie dann wegzuschieben, zu verändern oder damit zu „arbeiten“. Oft nerven mich meine Gedanken wenn ich mich kn Gesprächen versuche zu konzentrieren :oops: Manchmal kann ich sie beiseite schieben indem ich meine Sinne zB mit Musik fülle. Ich kann sie auch für ein paar Sekunden ausschalten, dabei starr ich vor mich hin schauen (Blick wird unscharf), dann ist mein Kopf still und ich nehme nur etwas um mich herum wahr. Es ist auch relativ still wenn ich automatisierte Dinge tue die aber trotzdem zwischendurch Konzentration erfordern. Das ist dann am meisten stressfrei und entspannend.
      Selbstdiagose...
    • Ich empfehle dir " jetzt" die Kraft der Gegenwart zu lesen oder Jiddu Krishnamurti.
      Wenn entspannt bin und im flow hört das Denken auf und ich bin einfach nur.
      Gedanken willentlich abstellen funktioniert nicht dann kommen immer mehr. Aber man kann seine Gedanken beobachten . Versuche mal zu erraten was du als nächstes denkst.... :)
    • Lady Bug wrote:

      Melanie84 wrote:

      ...Ich hab auch eine Grübelmaschine in meinem Kopf, dagegen hilft mir nur lesen.
      Selbst beim lesen, denke ich an andere Sachen, und/oder der besagte Ohrwurm ist anwesend
      Dann kann vom Lesen aber nicht viel hängenbleiben... Ich muss mich schon voll und ganz auf einen Text konzentrieren, um ihn vollständig zu erfassen, selbst alltägliche Hintergrundgeräusche stören da manchmal.
      Abschalten kann ich (glücklicherweise) gut, sobald ich gemütlich im Bett liege. Innerhalb kurzer Zeit schlafe ich, das könnte ich nicht, wenn ich dann noch viel nachdenken würde.
      (Hat jetzt alles nichts mit Descartes zu tun.)
    • Ich hatte bis vor ein paar Jahren auch „Dauerkino“ im Kopf. Nicht so sehr oder nicht nur Wortgedanken, mehr ein Strom aus Bildern, Ahnungen, Ideen, Melodien.
      Ich habe (wie @Elementarteilchen beschrieb) durch Meditation/Achtsamkeit/Gedankentraining etwas Ordnung und Ruhe in den Kopf bekommen. Und kann auch mal ganz „abschalten“. Für mich ist das sehr erholsam und wichtig.
      Und wenn es im Kopf „lauter“ wird merke ich daran schon früh, dass ich gestresst bin.
    • Sagen euch eigentlich die verschiedenen Denktypen etwas ? Im Buch ' The autistic brain' wird unterschieden zwischen: visual thinkers, verbal thinkers, pattern thinkers und mathematical thinkers ( ich hoffe ich hab nix vergessen, das Buch liegt gerade nicht neben mir).
      Ich finde das sehr spannend, weil ich ein ausgeprägtes Denken in Bildern habe und ich bis vor kurzem dachte, dass alle so denken. Tun wohl anscheinend auch die meisten aber eben nicht alle.
      Mir ist in dem Zusammenhang auch aufgefallen, dass ich Gesprochenes häufig nicht so gut verarbeiten kann, wenn ich keine Bilder dazu im Kopf habe. Das erklärt wahrscheinlich auch, warum nach einem Vortrag fast nie wirklich was hängenbleibt, während ich mir alles schriftliche deutlich besser merken kann.
    • MonaLisa wrote:


      Dann kann vom Lesen aber nicht viel hängenbleiben... Ich muss mich schon voll und ganz auf einen Text konzentrieren, um ihn vollständig zu erfassen, selbst alltägliche Hintergrundgeräusche stören da manchmal.
      Abschalten kann ich (glücklicherweise) gut, sobald ich gemütlich im Bett liege. Innerhalb kurzer Zeit schlafe ich, das könnte ich nicht, wenn ich dann noch viel nachdenken würde.
      (Hat jetzt alles nichts mit Descartes zu tun.)
      Doch, ich lese und erfasse alles, inkl.Gedanken und Musik. Das ist ja das, was so sehr anstrengt
    • als Nachtrag, ich nehme auch während Gesprächen alles rundum auf + mein Wirrwarr im Kopf. Deswegen muss ich Gespräche hinterher für mich allein immer nochmal wiederholen.
      An das, was ständig in meinem Kopf passiert, habe ich mich gewöhnt. Es war auch total komisch für mich, als es das eine Mal eben ganz still war
    • Reiztechnisch nehme auch ich z. B. auf Ohrwürmer, Bilderdenken, Synästhesie, Tinitus. Bei akustischem habe ich nur bei langwierig monotonem oder uninteressantem Gesprochenem Probleme das aufzunehmen, weil dann Bilder und Musik dominieren. Ich drifte dann ab in noch unverarbeitete Prozesse, die meinem Hirn dann wichtiger sind. Bei plötzlich interessanten Worten in einem langweiligen Vortrag wache ich auch automatisch auf. Ich denke, das Gehirn nutzt jede Möglichkeit die vielen Reize möglichst in relevanter Reihenfolge zu verarbeiten, wobei vielleicht das Unterbewusstsein auch noch mitspielt. Jemand kann reden und mein Ohrwurm und / oder meine Bilder wirken präsenter. Hingegen flüstern welche und ich bekomme das mit ohne Ablenkungsreize, kann ich das sehr gut aus einer gewissen Ferne hören. Bei mir ist es auch so, dass ich oft denke zu wissen, was jemand sagt und dann beobachte ich so lange dessen Gesicht oder Hand. Ich finde, viele Menschen reden so langsam und so viel über offensichtliches. Wobei denen das glaube ich Spaß macht wegen den beteiligten Gefühlen dabei. Manchen geht es ja mehr um den Gefühlsaustausch als um die Information.
      Und manchmal kann ich meine Aufmerksamkeit auch zwischen zwei Unterhaltungen wechseln und dann beiden halbwegs folgen. Und je schneller und prägnanter jemand etwas interessantes redet, desto besser nehme ich das auf. Vorausgesetzt es gibt Redepausen und ich kann "Stopp" sagen, wenn ich mir bildlich was einprägen möchte. Bei langsamen und monotonem kriege ich zu dem auch oft das Bedürfnis einzuschlafen. Vielleicht haben gleichbleibende Geräusche in annehmbarer Lautstärke eine beruhigende Wirkung auf reizüberflutete, die vielleicht hyperaktive dann ins sluggish tempo ziehen können.
      --

      Es erzeugt in mir Stress zu versuchen zu denken nicht zu sein, weil, wenn ich mir "wahrhaft" vorstellen könnte nicht zu sein, müsste ich ja aufhören zu denken / leben. Wobei das Wort "vorstellen" ein vor-stellen wäre. Denken ist für mich Sein / Fühlen. Was ich bin kann ich mir m. E. nur beantworten, wenn ich weiß, was alles existiert und was was alles wie tangiert und wie jeder das fühlt und das müsste ich dann genauso nachfühlen als wäre ich die, um das verknüpft verstehen zu können und dann wäre aber schon wieder vielleicht alles anders und ..... :d

      Jeder zielgerichtete Blick, um keine aktuellen Themen zu denken, ist ja auch ein Denken. Denn ich nehme visuelle informationen auf und verarbeite sie. Mein Gehirn registriert, da ist eine Wand. Sonst würde es sich fragen was das ist. Mein Unterbewusstsein denkt also in dem Moment / handelt aus dem Gedächtnisspeicher. Selbst wenn ich etwas genieße, nehme ich aktiv auf und sende etwas aus. Jede Handlung braucht ihren Impuls. Wenn ich laufen will, gehe ich los. Wüsste ich nicht, dass ich das könnte, wüsste ich bis dahin nicht, wie ich das anstellen sollte oder käme erst gar nicht auf die Idee. Ich finde u. A. deshalb die nächtlichen Träume so faszinierend.

      Aktiv denke ich neben der Arbeit z. B., wenn ich mich an einen Traum erinnern will oder mir einen fröhlichen Ohrwurm setzen will für bessere Laune oder ich rufe Szenen aus der Vergangenheit oder Zukunftsideen ab, die sich ab dann wie automatisch abspulen, bis ich daraus aufwache. Und wenn ich nicht oder nicht ausreichend luizide Traumphasen habe denke ich auch eher passiv = unterbewusst.

      Selten habe ich mal so Momente, wo ich das Gefühl habe, die Zeit steht still und ich fühle mich total geflasht, wie "so richtig im Hier und Jetzt bewusst". Was ich dann bewusst wahrnehme = processing. Und in meinen SI's bin ich sehr entpannt und tief bei der Sache, aber auch da nehme ich irgendetwas wahr.
      Sachen wie Meditation / Achtsamkeit sind für mich auch Denken. Man lenkt es nur in eine andere Bahn / Schwingung / Geschmack. Damit kann man vorherige Gedanken noch mal anders andenken.

      *All das muss nicht der Grund sein, warum ich existiere.^^ / Nur weil ich existiere muss ich vielleicht nicht zwingend denken / fühlen. Wie kann ich über meinen eigenen Horizont blicken? Was ist ein Horizont? Was kann es noch für Sinne geben?

      Logik und Intuition sind interessante Sachen. Aber selbst meine Intuition hinterfrage ich gelegentlich. Viel Hinterfragen ergibt sich vermutlich aus vielem Anecken mit folglichem Irritiertsein. Manch anderer denkt auch viel aktiv, z. B. an Pommes. Wenn ich denke, ich denke zu viel, dann denke ich mich vermutlich einfach nur krank. Dann könnte ich zuviel in eine destruktive Richtung denken für meine menschliche Existenz oder für die als gesund geltende. Vielleicht denkt am längsten / meisten, wer oder was am längsten / meisten in vergleichbarer Form existiert. Was ist wie, wo und bei was ggü. "zu viel".

      Manchmal kriege ich bei meinen Gedanken auch eine Denkblockade oder Gedankenabreißen. Da ist dann entweder kurz ne Sperre oder gefühlt nichts mehr - wie verronnen, nur dass ich das dann halt gerade denke. So ein Gedankenabreißen, als wäre einfach Error durch Synapsenchaos, so dass sich das Gehirn wieder auf verarbeitbares einspielt. Wie ein Achterbahnwagon, der irgendwann wieder zu seinem Ausgangspunkt zurückkommt, insofern es nicht "outside the box" geht, falls es outside the box gibt.
      Ich sitz dann manchmal da und denk "Hey Gedanke, bleib!" Aber der ist erst Mal in weiter Ferne und ich weiß dann nur noch, dass da ein Gedanke war, den ich mir gern ins Gedächtnis eingespeichert hätte. Manchmal kann ich mir Gedanken ja zurück erinnern durch das Durchgehen von vorherigen Gedanken. Aber bei solchen habe ich das Gefühl, dass ich für diesen schnellstens einen riesen Aufwand betreiben müsste, um den Gedanken wieder zu finden jetzt und hoffe dann, dass mir der wieder einfallen wird, wenn ich noch mal in die Nähe dieser Gedanken komme.
      Ähnlich wie bei einem Traum, aus dem ich bei Krach aufwache. Dann fliegen die Erinnerungen sofort weg, weil ich sie mir nicht einprägen konnte, was entweder mittels eingehender Erinnerungs-Bildbetrachtung im Hirn geschieht oder mit dem Wiederholen von einem Gedanken mit bildlichen Wörtern.

      Oder ich merke, dass ich einschlafe, dadurch, dass meine Gedanken zunächst zusammenhangslos werden plötzlich und dann denke ich dabei "jetzt kann ich loslassen und entspannen", dann bin ich gleich entweder im Traum oder im Schlafstadium 2. Dann kommt aus welchen Gründen auch immer mein Pavor Nocturnus (vielleicht weil ich zuvor zu hyper war und dann Signal "Ruhe" mit Signal "Alarm" crasht, wie Blitz bei Hitze und Kälte. Sowas las ich zumindest bei Einschlafmyoklonien), - ich zunächst wieder hellwach, kurz erden und dann bin ich für eine gewisse Zeit weg. Es soll ja sogar NON-REM-Träume geben (können). Und körperliches Spüren ist für mich auch Denken/Fühlen. Aber*
    • Descartes Rückschluss auf die Formel "ich denke, also bin ich" entstammt dem Gedanken, dass er an allem zweifeln kann, was um ihn herum ist. Allein daran, dass er diese Zweifel hegt, wird ihm bewusst, dass er es ist, der zweifelt, er also der Denkende ist, was ihn dazu veranlasst, zu schlussfolgern, seine Existenz nicht bezweifeln zu können. :prof:

    • @Four
      Gedanken“reißen“ mir auch ab und zu ab. Aber ich “finde“ sie wieder. Der darauffolgende Gedanke wird kurz “markiert“, und dann, wie ich es für mich nenne, in “Umlauf“ gebracht, bis er den vorhergegangenen Gedanken findet und “sichtbar“macht. So suche ich auch nach Namen, Fakten usw, die mir grad “entfallen sind. Schwer zu erklären.
      Sich spüren, bedeutet für mich auch denken.
    • Melanie84 wrote:

      Ich möchte auf keinen Fall einen Philosophen kritisieren, der mit Sicherheit deutlich schlauer war als ich, aber Denken und sein kann ich persönlich nicht gleichsetzen.
      Naja, was Decartes getan hat, war halt erstmal an allem zu zweifeln, was er zu wissen glaubte. Und dann hat er gemerkt, dass selbst wenn er an allem zweifelt, da immer noch jemand ist, der zweifelt, nämlich sein "ich". Insofern hat er nicht denken und sein gleichgesetzt, sondern bloß gemeint, dass das zumindest reflexives Denken ein "ich" voraussetzt. Ziemlich steile These imho, weil mein "ich"-Gefühl kommt und geht, gerade wenn ich denke, aber jedem seins.

      Anyway, was mir hilft ist einfach Gedanken nicht festzuhalten. Aktives Weiterlassen. Gedanke kommt, wird beachtet, verschwindet wieder. Und irgendwann kehrt Ruhe ein. Kniesitz und Gesicht zur Wand sind optional, aber helfen.
    • Melanie84 wrote:

      Ich möchte auf keinen Fall einen Philosophen kritisieren, der
      Schade eigentlich.

      Gluon wrote:

      Descartes Rückschluss auf die Formel "ich denke, also bin ich" entstammt dem Gedanken, dass er an allem zweifeln kann, was um ihn herum ist. Allein daran, dass er diese Zweifel hegt, wird ihm bewusst, dass er es ist, der zweifelt, er also der Denkende ist, was ihn dazu veranlasst, zu schlussfolgern, seine Existenz nicht bezweifeln zu können.
      Da hat er aber zu kurz gedacht. Was an sich kein Problem wäre, wenn er damit nicht die nachfolgenden Generationen so stark geprägt hätte.

      Er hätte auch daran zweifeln sollen, ob er überhaupt der Denkende ist. Ob sein Ich nicht selbst auch eine Illusion sein könnte. Ob er seinem Ich vielleicht nicht sogar erst dann begegnen kann, wenn er sein Denken ablegt.

      Es wäre ja möglich, dass er dann zum Schluss gekommen wäre: "Ich denke, also bin ich von mir entfernt"

      Ich möchte Descartes jetzt aber auch nicht abwerten. Er ist sicherlich weit gekommen, ohne Frage. Andere haben aber noch rigoroser und konsequenter gezweifelt.