Sind 40% der Autismus-Diagnosen falsch?

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    • Ginome wrote:

      Bei den Grenzfällen kann man ja sagen "ok, jeder Psychiater zieht seine Grenze eben anders", was schlimm genug ist.
      Wenn aber überhaupt nichts gefunden werden kann ist das schon ziemlich krass.
      Jemand könnte aber gestört, schwierig und kaputt sein ohne die "criteria for any psychiatric disorder" zu erfüllen. Vielleicht fehlt bei jemandem nur ein einziges notwendiges Kriterium für jede einzelne Störung. Dann hätte er jede Störung die es gibt gerade verpasst aber wäre vollkommen dysfunktional (ohne die "criteria for any psychiatric disorder" zu erfüllen).
    • Eines was vielleicht nicht ganz außer Acht gelassen werden darf, in dieser 'diagnostischen Willkürlichkeit' ist der tatsächliche Hilfebedarf der Menschen, die sich meist genau deshalb einer Diagnostik unterziehen und auf eine präzise, sichere und erfahrene Diagnostik angewiesen sind. Mich verunsichert manchmal, dass man bei all den Zahlen die Menschen die Hilfe suchen etwas außer Acht lässt.
      Entscheidet nicht vielleicht der Hilfebedarf des Individuums wo die Grenze liegt, also der vermeintliche Unterschied von AS zu BAP?
      Und wären dann nicht doch alle einem 'fiktiven' Autismus-Spektrum-Phänotyp zuzuordnen.
      Das ist die von mir im Thread 'Gibt es nicht Autisten?' angesprochene Idee. Der Hilfebedarf steht zu oft außen vor und somit auch der Mensch in gewissem Sinne. Vielleicht liegt darin aber genau die Antwort.
    • Unbewohnte Insel wrote:

      Ginome wrote:

      Bei den Grenzfällen kann man ja sagen "ok, jeder Psychiater zieht seine Grenze eben anders", was schlimm genug ist.
      Wenn aber überhaupt nichts gefunden werden kann ist das schon ziemlich krass.
      Jemand könnte aber gestört, schwierig und kaputt sein ohne die "criteria for any psychiatric disorder" zu erfüllen. Vielleicht fehlt bei jemandem nur ein einziges notwendiges Kriterium für jede einzelne Störung. Dann hätte er jede Störung die es gibt gerade verpasst aber wäre vollkommen dysfunktional (ohne die "criteria for any psychiatric disorder" zu erfüllen).
      Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Und wenn man sowas wie F61.0 dann nimmt, was ja von "jedem ein bißchen" ist.
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.
    • maksa wrote:

      Mich verunsichert manchmal, dass man bei all den Zahlen die Menschen die Hilfe suchen etwas außer Acht lässt.
      Entscheidet nicht vielleicht der Hilfebedarf des Individuums wo die Grenze liegt, also der vermeintliche Unterschied von AS zu BAP?
      Ganz bestimmt ist das so.
      Da gibt es ja dieses Diagnosekriterium D nach DSM 5

      DSM 5 wrote:

      Die Symptome müssen klinisch bedeutsames Leiden oder Beeinträchtigungen in sozialen, beruflichen oder anderen wichtigen Funktionsbereichen verursachen.
      Wer dieses Kriterium nicht erfüllt, kann ansonsten bei der Diagnostik genauso auffällig sein, wie jeder andere, und noch so hohe Werte beim AQ, ADOS und wie sie alle heißen erzielen. Er würde dann die 'Diagnose' BAP oder autistische Züge ohne Krankheitswert erhalten. Die meisten, die man zum BAP zählt und denen man autistische Züge attestiert, werden aber eher leichtere Symptome zeigen, als die, die eine Positivdiagnose bekommen.

      maksa wrote:

      Und wären dann nicht doch alle einem 'fiktiven' Autismus-Spektrum-Phänotyp zuzuordnen.
      Nein. Es gibt auch Grenzen für BAP und autistische Züge.
      Die Aussage "Autistische Züge hat jeder" ist einfach nicht richtig.
      Eher gilt: "Autismusähnliches Verhalten kommt gelegentlich bei jedem vor".
      Aber es gibt definitiv Menschen, die sich ganz überwiegend extrem unautistisch verhalten. Und diesen Leuten autistische Züge nachzusagen, wäre ziemlich absurd.
      (Persönlichkeits-"Züge müssen sich schon irgendwie durchs ganze Leben ziehen und ständig mehr oder weniger präsent sein.
      Although it can be a problem, I wouldn't swap my autism for anything. It makes me, who I am. I just wouldn't be the same without it.
      Obwohl er Probleme machen kann, würde ich meinen Autismus gegen nichts in der Welt tauschen. Er macht mich zu der, die ich bin. Ich wäre einfach nicht dieselbe ohne ihn. (Rosie King)
    • Tuvok wrote:

      Die meisten, die man zum BAP zählt und denen man autistische Züge attestiert, werden aber eher leichtere Symptome zeigen, als die, die eine Positivdiagnose bekommen.
      Ja, das ist klar.

      Tuvok wrote:

      Die Aussage "Autistische Züge hat jeder" ist einfach nicht richtig.
      ...

      Aber es gibt definitiv Menschen, die sich ganz überwiegend extrem unautistisch verhalten. Und diesen Leuten autistische Züge nachzusagen, wäre ziemlich absurd.
      Diese Aussagen habe ich ja nun auch nicht gemacht und auch nicht gemeint. :)
      Vermutlich sind das einfach weitere Beispiele, wie manche denken könnten ...

      The post was edited 1 time, last by maksa ().

    • HCS wrote:

      Und in diesem Fall methodisch höchst bedenklich - wenn ich keine Unauffälligen als Kontrollgruppe habe, sondern nur Leute, die genügend Merkmale haben, um woanders als autistisch eingestuft zu werden, beweise ich mit den Unterschieden zwischen den beiden Gruppen im Idealfall nur, dass sich deutliche AS-Fälle von Grenzfällen/BAP unterscheiden, allerdings nicht, wie groß dieser Unterschied relativ zur Norm ist. Sie "beweisen" ihrer Meinung nach damit allerdings - klassischer Zirkelschluss - dass die Kontrollgruppe eben keine Autisten seien. Sowas darf eigentlich ein peer reviewing nicht passieren.
      Ja, das stimmt. Wenigstens die Beschreibung der Kontrollgruppe hätte da auffallen müssen. Dass die Göttinger den eigenen Zirkelschluss nicht bemerken, zeigt wohl nicht nur ihre Arroganz, sondern auch die für selbstverständlich gehaltene Überzeugung, es würden eh viel zu viele Autismusdiagnosen vergeben. Eine Einstellung, die offenbar noch an die weitergegeben wird, die dort eine Positivdiagnose bekommen.

      H. M. Murdock wrote:

      Das Diagosestellen die auch forschen, ihre Forschungsarbeit nicht durch evtl. falsch positiv diagnostizierte Probanden 'verschmutzen' wollen, verstehe ich durchaus. Ich halte es aber für keine gute Lösung, solchen 'Grenzfällen' die Diagnose zu verwehren. Wenn es wirklich ganz klar kein Autismus ist, ok. Aber, so wie ich das hier schon einige male gelesen habe, im Zweifel eher keine ASS Diagnose zu vergeben, halte ich für falsch. Warum machen solche Stellen in der Akte nicht einfach einen Vermerk: 'Grenzfall. Nicht für Forschung heranziehen.', oder so ähnlich?
      Das würde ich für eine gute und faire Vorgehensweise halten. Meiner Vermutung nach sind die eindeutigeren Fälle keineswegs immer diejenigen mit den schwerwiegenderen Problemen. Je nach Kontext und sonstigen Lebensbedingungen kann das wohl manchmal sogar umgekehrt sein.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.
    • Ginome wrote:

      Wenn aber überhaupt nichts gefunden werden kann ist das schon ziemlich krass.
      Vielleicht sind das dann Hochbegabte oder Hochsensible, denn hochbegabt und hochsensibel sind ja keine Diagnosen im dem Sinn. Oder es sind eben nur leicht neurotische Menschen vielleicht (z.B. schüchterne, selbstunsichere), wo es nicht für irgendeine Diagnose reicht.
      Alles wird galaktisch gut.
    • Leonora wrote:

      Meiner Vermutung nach sind die eindeutigeren Fälle keineswegs immer diejenigen mit den schwerwiegenderen Problemen. Je nach Kontext und sonstigen Lebensbedingungen kann das wohl manchmal sogar umgekehrt sein.
      Schon klar. Aber das ändert nichts daran, dass man auch Probleme haben kann, die nicht Autismus heißen und einige mit so einer falschen Diagnose herumlaufen. Es ist nicht so dass die keine Probleme haben, aber es ist halt einfach kein Autismus. Ist das so schwierig zu verstehen?
    • 2hoch8 wrote:

      Ist das so schwierig zu verstehen?
      Geht's noch? Wo hat irgendjemand behauptet "Probleme=Autismus"? Und wo hat irgendjemand bestritten, dass es Fehldiagnosen gibt? Es geht einzig darum, dass die 40%, von denen Göttingen schreibt, mehr oder weniger "aus der Luft gegriffen" bzw. besser gesagt methodisch fehlerhaft zustande gekommen sind und teilweise offenbar auch auf nicht wirklich nachvollziehbaren Kriterien (für die Kollegen, nicht für uns Laien wohlgemerkt) beruhen - wie anders wäre zu erklären, dass jemand dort "keine autistischen Mwerkmale" attestiert bekommt, der für zwei andere Stellen "klarer Fall" ist?
    • HCS wrote:

      Geht's noch?

      Relax!

      L84 wrote:

      Ich denke mir mittlerweile, dass ich sehr viel "tiefer" im Spektrum bin bzw. meine Probleme sehr viel schwerwiegender sind als ich dachte.

      Ich komme nochmal darauf zurück. Ich fange langsam an, auch so zu denken. Manches, was einem begegnet, macht sonst keinen Sinn.
      Alles wird galaktisch gut.
    • 2hoch8 wrote:

      Aber das ändert nichts daran, dass man auch Probleme haben kann, die nicht Autismus heißen und einige mit so einer falschen Diagnose herumlaufen. Es ist nicht so dass die keine Probleme haben, aber es ist halt einfach kein Autismus. Ist das so schwierig zu verstehen?
      Hier hat niemand behauptet, dass Menschen, deren Probleme in eine ganz andere Richtung gehen, eine Autismusdiagnose bekommen sollten. Es ging um "Grenzfälle", die in diesem Fall sogar anderswo eine Diagnose bekommen haben. Denen kann eine Autismusdiagnose meiner Einschätzung nach oft mehr helfen als "irgendeine" nicht richtig passende andere Diagnose.

      L84 wrote:

      Ich denke mir mittlerweile, dass ich sehr viel "tiefer" im Spektrum bin bzw. meine Probleme sehr viel schwerwiegender sind als ich dachte.
      Das habe ich auch schon manchmal gedacht, zu anderen Zeiten halte ich mich hingegen für einen "Grenzfall". Letztlich kommt es darauf an, wer und in welchem Kontext man mich erlebt. Allerdings, das ist mir immer klarer geworden, habe ich viel stärker und grundsätzlicher wesentliche menschliche Erfahrungen und "Meilensteine" verpasst, als ich lange wusste und mir eingestand. Meine soziale Anpassung ist auch nur recht oberflächlich. Bei kurzzeitigem Kontakt kann ich je nach Situation sogar zuweilen sozial sehr kompetent und empathisch wirken. Längerfristig funktioniert es jedoch meistens nicht. Zugehörigkeit erlebe ich nur sehr selten.

      ifi wrote:

      Das denke ich hier teilweise für mich auch, wobei ich auch nicht umfassend einschätzen kann, inwiefern meine "Lebens-Baustellen" unmittelbar autismus-spezifisch, darauf aufbauend oder unabhängig davon existieren.

      Dazu kommt, dass jeder der hier schreibt ja auch selektive Einblicke in das eigene Leben vermittelt und beim Lesen von Beiträgen anderer user ergänzt man selber eigene Vorstellungen.
      Dito.

      ifi wrote:

      Dass hier Menschen mit AS Dinge berichten, die mir persönlich unzugänglich sind wundert mich nicht, es wirft mich halt immer wieder auf mich zurück irgendwie.
      Auch im Spektrum gibt es halt sehr unterschiedliche Charaktere, mit jeweils sehr unterschiedlichen Lebensanliegen.
      Ich hatte selber halt u.a. nie einen Zugang zum Studieren, zum Familie gründen, zum dauerhaft in Partnerschaft leben, zum "mich in regelmäßigen AS-treffen wohl fühlen" , einen dauerhaft passenenden erlernten Beruf haben, den eigenen Haushalt (ggfls sogar samt Beruf und Kindern) stets im Überblick oder gar ordentlich sortiert halten können, etc. .
      Zum Studieren hatte ich einerseits schon Zugang, manche Phasen meiner Unizeit, besonders einige Phasen im Auslandsstudium, gehören sogar zu den besten Zeiten meines Lebens. Dennoch hatte ich kein "typisches" Studium, vor allem fehlten wesentliche private Aspekte und Erlebnise, und die Vernetzungen, mit denen andere die Basis für ihr späteres Leben legen, beruflich ebenso wie privat. Bei anderen mündete zudem ihr Studium oft quasi automatisch in eine passende berufliche "Nische", sogar, wenn sie anfangs noch nicht genau wussten, was sie damit wollten. Das alles blieb mir fremd. Ansonsten trifft das, was Du hier schreibst, auch auf mich zu. Natürlich können Prioritäten im Leben sehr unterschiedlich sein, aber ich erlebe das für mich persönlich schon als Defizit und Problem. Es ist auch ziemlich angstbesetzt in Bezug auf die Zukunft. Lange hielt ich mich für einen ausgesprochenen "Spätentwickler", aber der Gedanke, das spätere Leben gänzlich ohne Zugehörigkeit und überhaupt Möglichkeit dazu bestreiten zu müssen, macht mir ziemliche Angst. Das Schwinden der Möglichkeiten im mittleren Lebensalter empfinde ich auch als hart, zumal ich gefühlt noch gar nicht an dem Punkt bin, sondern in einem Entwicklungsprozess, der langsamer läuft als bei anderen.
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      The post was edited 2 times, last by Leonora ().

    • ifi wrote:

      Nur weil andere "xyz" hinbekommen heißt das ja noch lange nicht, dass sie es wie NA erleben und gestalten denke ich mir oft dazu, auch wenn ich es in das Beschriebene hineinprojezieren könnte.
      Daumen hoch!
      If you're happy and you know it clap your hands.....(three times!)

      "Man sieht nur mit der Lupe gut" - Prinzessin Petronia (ihr in den königlichen Mund gelegt von Katharina Greve)
    • HCS wrote:

      Es geht einzig darum, dass die 40%, von denen Göttingen schreibt, mehr oder weniger "aus der Luft gegriffen" bzw. besser gesagt methodisch fehlerhaft zustande gekommen sind und teilweise offenbar auch auf nicht wirklich nachvollziehbaren Kriterien (für die Kollegen, nicht für uns Laien wohlgemerkt) beruhen - wie anders wäre zu erklären, dass jemand dort "keine autistischen Mwerkmale" attestiert bekommt, der für zwei andere Stellen "klarer Fall" ist?
      Das sollte meiner Meinung nach auch sachlich diskutiert werden dürfen.

      Es wird hier oft schwierig mit einer sachlichen Debatte, weil einzelne Beiträge (geht mir auch so und geht auch meinen eigenen Beiträgen so) gelegentlich die emotionale Karte ausspielen(RW). Und dann fühlt sich jemand an gewissen Punkten herausgefordert, dagegen zu halten.
      Ich weiß, wie schwierig es ist, gute konstruktive Kritik zu üben.
      If you're happy and you know it clap your hands.....(three times!)

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    • HCS wrote:

      Es geht einzig darum, dass die 40%, von denen Göttingen schreibt, mehr oder weniger "aus der Luft gegriffen" bzw. besser gesagt methodisch fehlerhaft zustande gekommen sind und teilweise offenbar auch auf nicht wirklich nachvollziehbaren Kriterien (für die Kollegen, nicht für uns Laien wohlgemerkt) beruhen
      Das kannst du ja gerne denken wenn du möchtest. Heiß nicht dass du damit recht hast.
    • Leonora wrote:

      Lange hielt ich mich für einen ausgesprochenen "Spätentwickler", aber der Gedanke, das spätere Leben gänzlich ohne Zugehörigkeit und überhaupt Möglichkeit dazu bestreiten zu müssen, macht mir ziemliche Angst. Das Schwinden der Möglichkeiten im mittleren Lebensalter empfinde ich auch als hart, zumal ich gefühlt noch gar nicht an dem Punkt bin, sondern in einem Entwicklungsprozess, der langsamer läuft als bei anderen.
      Finde ich gut beschrieben: nicht untypisch für relativ gut kompensierende Menschen mit ASS. Gerade das mit der langsameren Entwicklung.

      Für mich selbst habe ich sehr langsam realisiert, dass ich enorme Schützenhilfe (RW) durch meine Eltern hatte. Für sie waren ihre Kinder das Wichtigste im Leben und eine lange Begleitung auch noch im Erwachsenenalter "normal". Bei der Partnersuche habe ich mich sehr schwer getan, aber zufällig ist mir mein Ehemann über den Weg gehopst, der auch im Spektrum ist, was dann irgendwie geholfen hat, uns zu finden. Vielleicht war er auch nur zu langsam, um mir zu entkommen :d .

      Das alles sind aber mehr oder weniger aussagekräftige "Landmarken" für eine Diagnostik, denn nichts davon sagt etwas über die äußeren und innerlichen Kämpfe, Schwierigkeiten, Rückschläge aufgrund missglückter Kommunikation oder gering ausgeprägter sozialer Fertigkeiten aus.

      Als meine Eltern starben, bin ich nach und nach dekompensiert. Das ist zwar traurig für mich, aber irrelevant in Bezug auf autismusspezifische Hilfen.
      Ich nehme auch an, dass jüngere Menschen, die eine ASS-Diagnose in ihrer Jugend nicht bekommen haben (aus welchen Gründen auch immer), diese Hilfen nötiger haben als beispielsweise ich. Das bedenkend, habe ich mich für eine etwas großzügigere Diagnostik-Durchführung ausgesprochen, zumal der Nachweis über eine 100 % sichere Diagnostik meines Wissens nach noch nicht geführt wurde.
      If you're happy and you know it clap your hands.....(three times!)

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    • Tuvok wrote:

      Die Aussage "Autistische Züge hat jeder" ist einfach nicht richtig.
      Eher gilt: "Autismusähnliches Verhalten kommt gelegentlich bei jedem vor".
      Aber es gibt definitiv Menschen, die sich ganz überwiegend extrem unautistisch verhalten. Und diesen Leuten autistische Züge nachzusagen, wäre ziemlich absurd.
      (Persönlichkeits-"Züge müssen sich schon irgendwie durchs ganze Leben ziehen und ständig mehr oder weniger präsent sein.
      Deshalb gab es ja auch den Zusatz "situationsübergreifend..." bei den diagnostischen Kriterien.
      If you're happy and you know it clap your hands.....(three times!)

      "Man sieht nur mit der Lupe gut" - Prinzessin Petronia (ihr in den königlichen Mund gelegt von Katharina Greve)
    • 2hoch8 wrote:

      Das kannst du ja gerne denken wenn du möchtest.
      Das denke ich nicht, das habe ich aufgezeigt - die Mängel der Studie sind keine Glaubenssache, sondern eine Frage der sauberen wissenschaftlichen Methodik, an der es dort fehlt. Und davon verstehe ich nun mal von Berufs wegen genug, um sowas beurteilen zu können. Die Zahl "40%" hält definitiv keiner Überprüfung stand. Das schließt selbstverständlich rein methodisch betrachtet nicht aus, dass sie doch stimmt, aber das wäre dann reiner Zufall.

      2hoch8 wrote:

      Wer denn? Und welche Stellen waren das?
      siehe Beitrag 11 von @Neoni