Fehlendes Selbst

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    • Mir wurde ganz schwindelig von all den Gedanken zum Selbst.
      Und dann kam mir auch ein Bild:
      Mal angenommen mein linker Fuß ist mein Selbst.
      Der ganze Fuß. Mit seinen anatomischen Besonderheiten.
      Und dieser Fuß steht barfuß am steinig, sandigen Strand.
      Und durch die Gravitation drückt sich der Fuß in den weichen Sand.
      Und die Steine drücken sich in den Fuß.
      Dann passt sich der Fuß an den Untergrund an und der Untergrund an den Fuß.
      Der Fuß bleibt aber Fuß, die Steine bleiben Steine und der Sand bleibt Sand.
      Nehme ich jetzt aber den Fuß als den meinigen wahr, dann spüre ich Steine und Sand.
      Dann spüre ich meinen Fuß dadurch, dass ich Steine und Sand spüre.
      Aber eigentlich spüre ich nur Steine und Sand.
      Also vielleicht ist es bei mir im Zusammensein mit anderen Menschen ähnlich.
      Ich nehme den Anderen so stark in mir wahr, mit den Worten und Taten, die mich verletzen oder berühren, dass das was ich fühle und denke so erscheint, als wäre es nicht meins, als wäre es eine Spiegelung des Anderen. Aber trotzdem bin es ja ich, die es fühlt, die wahrnimmt.
      :roll: :question:
    • Melanie84 wrote:

      Wo hört meine Wahrnehmung auf und fängt die des anderen an?
      Interessante Frage. Nach der Physik gibt es sowas wie die exakte gemeinsame Wahrnehmung so nicht. Alles was wir über die Sinne Hören, Sehen etc aufnehmen passiert nicht nicht gleichzeitig auch wenn man zb. nebeneinander auf dem Sofa vor dem Fernseher sitzt. Jeder hat eine unterschiedliche Entfernung zum Gerät, also braucht der Schall (Ton) und das Licht (Bild) zu jedem unterschiedlich lange. Auch wenn es sich vielleicht nur im Bereich der Picosekunden, oder weniger, handelt, so erleben die beiden Personen dies nicht gleichzeitig. Und aufgrund der unterschiedlichen Entfernung ist die Wellenlänge des Schall und Licht ein andere. Also beim Licht eine gewisse (sehr sehr kleine) Rot-Blauverschiebung. Und so wird der Ton und das Bild vielleicht anders im Gehirn aufgenommen und verarbeitet. (Spekulation meinerseits) Auch wenn sich zwei Personen gegenüber stehen dann liegt das gesagte und gesehene des Gegenüber schon, einen winzigen, Bruchteil in der Vergangenheit. Also vereinfacht gesagt, erleben wir uns eigentlich fast nie zur gleichen Zeit. Wir bekommen nur die Vergangenheitsform des Gegenüber mit. Während wir den anderen sehen, ist er an seinem Standort wohl schon um ein oder zwei Zellteilungen gealtert. Selbst wenn sich Menschen berühren, haben die Nervenzellen/bahnen und die Wahrnehmung im Gehirn unterschiedliche Reaktionszeiten, so dass eine Berührung genau genommen nicht gleichzeitig wahrgenommen wird. Natürlich befindet sich dies außerhalb der menschlichen Wahrnehmungsschwelle, aber Einstein sage ja schon "Zeit ist relativ". Wenn ich wieder so darüber nachdenke, macht es mich schon ein wenig traurig.
    • Nellson wrote:

      Mir wurde ganz schwindelig von all den Gedanken zum Selbst.
      Und dann kam mir auch ein Bild:
      Mal angenommen mein linker Fuß ist mein Selbst.
      Der ganze Fuß. Mit seinen anatomischen Besonderheiten.
      Und dieser Fuß steht barfuß am steinig, sandigen Strand.
      Und durch die Gravitation drückt sich der Fuß in den weichen Sand.
      Und die Steine drücken sich in den Fuß.
      Dann passt sich der Fuß an den Untergrund an und der Untergrund an den Fuß.
      Der Fuß bleibt aber Fuß, die Steine bleiben Steine und der Sand bleibt Sand.
      Nehme ich jetzt aber den Fuß als den meinigen wahr, dann spüre ich Steine und Sand.
      Dann spüre ich meinen Fuß dadurch, dass ich Steine und Sand spüre.
      Aber eigentlich spüre ich nur Steine und Sand.
      Also vielleicht ist es bei mir im Zusammensein mit anderen Menschen ähnlich.
      Ich nehme den Anderen so stark in mir wahr, mit den Worten und Taten, die mich verletzen oder berühren, dass das was ich fühle und denke so erscheint, als wäre es nicht meins, als wäre es eine Spiegelung des Anderen. Aber trotzdem bin es ja ich, die es fühlt, die wahrnimmt.
      :roll: :question:
      Also ich würde das so sehen: Dein Selbst, sind deine Empfindungen, Erinnerungen und Gedanken, wenn du die Steine und den Sand fühlst; und das ist völlig individuell auf der Welt.
      zb
      Mag derjenige Sand an den Füßen oder findet er es unangenehm? Läuft er gern barfüß? Hat er empfindliche Füße? Mag er lieber südländische oder nordische Strände? Welche Erinnerungen hat er daran? Läuft er gern am Strand entlang oder liegt er lieber... uswusf.
      Das ist nicht bei jedem Menschen identisch; und nehmen wir mal an, du selbst magst Sand an den Füßen nicht, bist aber mit jmd zusammen, der es liebt: liebst du es denn dann plötzlich auch?
    • @platzhalter

      Ich nehme das auch so wahr, dass wir Menschen getrennt sind und jeder die Welt eben mit seinem eigenen Bewusstsein wahrnimmt, weil außerhalb des Bewusstseins ist nichts für uns wahrnehmbar.
      Und ich habe auch den Eindruck, auch wenn sich diese Dinge leider nur schwammig beschreiben lassen, dass jeder Mensch eben seine eigene Wirklichkeit hat, die eigene Interpretation des Universums, denn jeder erlebt die Dinge anders und den Sinnen kann man auch nicht immer hundertprozentig trauen.
      Somit stimme ich dir auf der einen Seite zu, dass wir Menschen alle irgendwie isoliert sind voneinander ( so habe ich dich zumindest verstanden :) ), da man ja leider sein Gegenüber nur sehr begrenzt in die eigene Wahrnehmung des Universums hereinlassen kann, man kann es nur beschreiben, und der andere kann es aus seiner Sicht nachvollziehen, aber er bleibt in seiner Welt.
      Aber irgendwie und ich hoffe ich kriege jetzt die Kurve, ohne dass es mich sprachlich aus der Bahn haut, irgendwie kommt es mir so vor und das ist jetzt natürlich nur meine sehr subjektive Wahrnehmung, dass das Gegenteil auch stimmt, als ob wir auf einer tieferen Ebene eben nicht voneinander getrennt wären ( wir Menschen) sondern alle den gleichen Ursprung hätten und unser Bewusstsein die gleiche Quelle.
      Es gibt sowas wie kollektives Unterbewusstsein, die Märchen aus verschiedenen Kulturen sind sich ähnlich und manchmal, ganz selten, trifft man einen Menschen, mit dem man sich scheinbar gleich versteht, ohne dass man viel sprechen muss.
      Mir kommt es manchmal so vor, dass man sich eher deswegen versucht abzugrenzen, weil es eben auf Dauer sehr anstrengend ist, ständig das Bewusstsein der anderen Menschen wahrnehmen zu müssen. Und dann gewöhnt man sich vielleicht an diesen Zustand und sieht ihn als normal an.
      Aber für mich kann ich beides als Wahrheit stehen lassen:
      Wir sind einsame, voneinander isolierte Wesen.
      Wir sind alle miteinander verbunden.
    • @Nellson

      was du beschreibst, habe ich so und so ähnlich einige Male gehört bei Menschen in meinen Trainings. wenn es um die verschiedenen Arten geht, wie man wahrnehmen kann.
      Dein Bild vom Fuß auf den Steinen ist dafür hervorragend geeignet.

      Der Fuß steht barfuß am steinig, sandigen Strand.
      Durch die Gravitation drückt sich der Fuß in den weichen Sand.
      Die Steine drücken sich in den Fuß.

      Wenn du deine Aufmerksamkeit auf den Fuß lenkst, spürst du "mein Fuß auf den Steinen". Das nennt sich "innere Wahrnehmung"
      Lenkst du die Aufmerksamkeit auf die Steine, spürst du "die Steine unter meinem Fuß". Das nennt sich äußere Wahrnehmung bzw Wahrnehmung des Äußeren.

      Beide Wahrnehmungsarten gehören zum Ich, das hier etwas wahrnimmt, was wie stark wahrgenommen wird, hängt davon ab, wohin die eigene Aufmerksamkeit gelenkt wird.
      Menschen, die eher in der inneren Wahrnehmung "festhängen", werden bei Druck von außen eher sagen "Ich könnte gleich platzen", z.B. vor Wut, Menschen, die eher in der äußeren Wahrnehmung hängen geblieben sind, werden eher sagen "mich erdrückt alles, da soll weg".

      Wenn bei jemandem beide Wahrnehmungsarten schnell und ungesteuert hin und her wechseln, scheinen sich die Grenzen zu vewischen, es passiert das, was du als "in mir spüren" beschreibst, hier also "Rückzug in die Innere Wahrnehmung", andere erleben das als "ich zerfließe nach Außen". So als würde sich die Grenze zwischen dem Innen und dem Außen "auflösen", und in Folge, als würde das Außen in einen "eindringen" bzw man selbst würde sich "auflösen".
      Je nach Situation kann das unterschiedlich sein. Mal "dringt alles in einen ein", "mal zerfließt man und löst sich auf", oder das wechselt, erst dringt alles einn und dann die Auflösung, oder erst die Auflösungen und dann das gefühlte Eindringen.
      Was dann gefühlt auch verletzen kann.

      Für die, die stärker in der Inneren Wahrnehmung hängen, liegt also an, zu lernen auch das Außen besser wahrnehmen zu können, wer stärker in der äußeren Wahrnehmung hängt, für den liegt an, sich auch von innen wahrzunehmen.
      Um dann die jeweils geeignete Wahrnehmungsart hilfreich umzulenken, wenn eine dominiert und zu Belastungserscheinungen führt.
      Insofern hast du einen Vorteil, du kannst beides schon gleich gut. :)
      Es geht also darum, das nur bewusster steuern und gezielter hilfreich für sich selbst einsetzen zu lernen.
      Du beschreibst völlig richtig, es ist immer das Ich, dass das wahrnimmt. Ist ja klar, das Ich hat beides zur Verfügung.
      Das Bewusstsein kommt aber ungeübt bei diesen schnellen Wahrnehmungswechseln, die "irgendwie passieren" nicht hinterher. Also gefühlt "irgendwie passt sich das aneinander an".
      Das kann je nach Situation von Vorteil sein, in anderen Situationen, in denen Abgrenzung und Grenzziehung notwendig ist, wird es zum Nachteil, wenn das "irgendwie und ungesteuert passiert".

      Es ist reine Übungssache, das bewusst steuern zu lernen.
      Wie das sich bewusst machen und weiteres dazu
      Setz dich auf einen Stuhl, fühle den Po auf dem Stuhl, eine Minute lang, und wechsele bewusst in dieses "der Stuhl unter meinem Po".
      Spüre nach, wie sich jetzt das fühlen ändert.
      schreib das ruhig auf, damit das Bewusstsein das kapiert.
      Hast du den Unterschied erfühlt, kannst du anfangen, bewusst hin und her zu switschen.
      Das kannst du praktisch überall machen, wo du sitzt, keiner merkt es - mit der Übung habe ich mir so manche Wartezeit vertrieben :d
      Hierüber holst du dir die Kontrolle über deine beiden Wahrnehmungsfähigkeiten zurück, anstatt von diesen ungewollt gesteuert zu werden.
      Du kannst praktisch alles nutzen, was einen haptischen Reiz bietet.
      Meine Hand am Türrahmen, der Türrahmen unter meiner Handfläche, meine Finger um den Stift, der Stift in meinen Finger, oder eben Fuß und Boden, Rücken und Sitzlehne. Wichtig ist, dass es überhaupt unterscheiden lässt.
      Menschen, die z.B. lange im weichen Bett oder auf einer Dekubitusmatratze liegen müssen, verlernen sogar, die beiden Wahrnehmungsarten zu unterscheiden, und müssen sich das wieder zurückholen.

      Im Alltag kann man auch immer mal wieder nachsehen und bewusst überlegen, bin ich gerade in der inneren oder der äußeren Wahrnehmung. Gar nicht so einfach, das jedesmal gleich zu erkennen, hab's gerade ausprobiert, und brauchte einige Zeit, um klar zu kriegen, wenn ich eine Zigarette in den Fingern halte, bin ich voll in der inneren Wahrnehmung, sie fühlte sich sehr komisch an, als ich bewusst in die äußere Wahrnehmung ging.
      (und vllt hilft mir das jetzt, einen Weg zu finden, wie weniger Rauchen, es ist nämlich weder das Nikotin, noch die "Gewohnheit"... :m(: :) ).

      Es gibt noch eine dritte Wahrnehmungsart, die mediative Wahrnehmung (nicht die "meditative").
      Das sind die Bilder, die im Kopf entstehen, wenn man in der einen oder anderen Wahrnehmung ist.
      Wenn du dir deinen Po auf dem Stuhl als Bild vorstellst, wird das anders aussehen als wenn du dir den Po unter dem Stuhl vorstellst.
      Auch das lässt sich auseinander halten und bewusst wechseln.
      Es kann z.B. sein, dass man denkt, der Po wird immer breiter oder schmaler, wechselt man, wird die Stuhlfläche mal schmaler oder breiter, es können Bilder von der Struktur des Pos oder Stuhls auftauchen - alles ist hier richtig, es geht ja darum festzustellen, wie die eigene Wahrnehmung funktioniert.

      Was bei wem wie stark ausgeprägt ist, ist völlig unterschiedlich. Es gibt so eine Normalverteilung, je ca 1/3 der Menschen nimmt stärker das Innen wahr, die anderen Drittel das Außen oder irgendweche Bilder (die einen mehr mit dem Innen verbunden, die anderen mehr mit dem Außen). Das weitere der Wahrnungsarten ergänzt sich dann auch individuell unterschiedlich dazu.

      Jetzt kommen die Aspekte "Bewertung der Bilder" und "daraus entstehende Vorstellungen" dazu.
      Ist jemand mit seinem Po unzufrieden, wird er den z.B. von innen eher als "zu breit" wahrnehmen, und das Bild dazu ist dann unschön und löst negative Gefühle aus.
      Wechselt der aber in die Außenwahrnehmung, wird er sagen "der Stuhl ist zu schmal", und sich einfach einen bequemeren holen.

      Kombiniert im Alltag lassen sich die Wahrnehmungsarten gut in Prüfungssituationen erkennen.
      Wer in der inneren Wahrnehmung ist, wird sich als "Ich vor den Prüfern" betrachten, in der äußeren als "die Prüfer vor mir".
      jemand der eher ich-unsicher ist oder allgemein negativ denkt, wird also ein Bild von "Ich versage" dazu denken, und sich das so mediativ schon vorher ausmalen.
      Nicht gerade günstig, weil das sogar all das Gelernte überlagert, so dass es nicht "raus kann".
      Genauso in der äußeren Wahrnehmung. Wer schon das innere Bild hat "die Prüfer werden fies sein", wird sich allein durch deren Anwesenheit so "erdrückt" fühlen, dass das Gelernte nicht rauskommt.
      Hier ist dann auch egal, ob man nur "ich könnte versagen/die Prüfer könnten fies sein" denkt - unser Gehirn macht im Unbewussten auf der Gefühlsebene keinen Unterschied zwischen "ist" und "könnte", beides löst gleiche Gefühle aus.

      Gerade bei offenen Situationen, bei denen man wirklich nicht wissen kann, was eventuell auch noch passieren wird von außen, kombiniert mit Ich-Unsicherheit und negativem Selbstbild, und negativem Bild zur Außenwelt, rutscht man schnell in diese negativen Bilder von "was könnte alles Schlimmes passieren".
      Passiert das nicht, ist das Gefühl ein "Glück gehabt, überlebt". Aber es bleibt die Angst vor dem nächsten Mal. So wird dann nur die Angst gelernt, und das Gehirn macht daraus "vor sowas".
      Der Erfolg hat scheinbar nichts mit einem Selbst zu tun, weil das in diesem "könnte" gar nicht mehr wahrgenommen werden kann, weil die Wahrnehmung dadurch blockiert wird.

      Und dann geht der Typ, der viel weniger gelernt hat und viel weniger kann, mit dem bisschen, das er drauf hat/RW in die Prüfung.
      denkt sich "Könnte ja klappen, sieht sich mediativ als "Ich mit meinem Wissen vor den Prüfern" und "sieht die als nett und mir wohlwollend gesinnt", denkt sich "wird schon", und spult runter, was er kann - und dann war das zwar nur "ausreichend", aber er hat den Schein, und man selbst sitzt da, und hat kein Wort rausgekriegt, obwohl man doch viel mehr weiß. Weil nicht geliefert. Alles wegen der blöden Wahrnehmung und dem, was da ungesteuert weiter in einem abläuft. :m(: :m(:

      Muss aber nicht so sein - Das steuern zu lernen beginnt mit sowas wie "Po auf dem Stuhl". Je mehr die Wahrnehmungsarten im Griff sind und bewusst gewechselt werden können, so dass man sie hilfreich für sich nutzen kann, desto sicherer wird auch das Ich.
      Was in Folge positivere Bilder erzeugt, die motivieren, auch darin, mal etwas auszuprobieren.

      Das alles wächst exponeziell. Am Anfang oft mühsam und scheint nix zu bringen, aber nach und nach ergänzt es sich, und dann ist der Punkt erreicht, wo es "plötzlich einfacher wird" (wenn auch nicht bei allem, manche negativen Bilder sitzen ziemlich fest, weil immer wieder "geübt". An einigen hänge ich heute auch noch bzw wieder, weil sie nie ganz weg waren, aber bei vielen anderen ist "der Drops gelutscht"/RW)

      Was nicht klappt ist, einfach nur durch "Einreden" positiver Bilder was verändern zu wollen (dieses dämliche "denk positiv, denk dich schlank, denk dich erfolgreich usw). Weil ja die gesamte andere Wahrnehmung, die weiter ungesteuert abbläuft, dagegen spricht, bzw weiter blockiert oder inneres Chaos erzeugt.
      Holt man sich aber das Bewusstsein für das, was "im eigenen Hirn wqhrnehmungstechnisch und gedanklich dazu abläuft", kann man das immer besser steuern, und DANN wirft das Gehirn auch Bilder aus, die hilfreich! alles zu ergänzen beginnen.
      Liebe braucht Mut
      worldometers.info/
      Gegen Komplexität kann man nicht demonstrieren (scobel)
      ted.com/talks/stephanie_busari…urce=facebook&language=de
      youtube.com/watch?v=I79fZFvz9JA
    • Also entweder ich bin zu blöd das Thema zu verstehen/erfassen, oder ich habe eine komplett andere Meinung. Was hat das Selbst mit einer Meinung zu tun?
      Man kann doch nicht sagen, ich bin eine vollwertige Person, ein Ich, weil ich mich definieren kann über "Ich heiße Brunhilde, wohne in XY, meine Lieblingsfarbe ist Ockergelb, ich liebe Nacktkatzen, bin Veganerin und schaue gerne Dokumentationen über Politikwissenschaften". Und ohne diese klare Info/Wissen wäre Brunhilde niemand???
      Auch ohne eine Meinung oder ein Standpunkt hat man doch trotzdem ein Selbst. Dann ist man eben ein Mensch der flexibel, variabel oder anpassungsfähig ist. Auch das ist eine Eigenschaft. Jeder Mensch hat ein Selbst, das aber von der Umwelt usw geformt, gestärkt, unterdrückt oder igoniert werden kann. Hätte man kein Selbst wäre man ja nur ein Glas, das gefüllt wird. Aber wir können unsere Gedanken ja steuern und nehmen nicht alles nur wahllos auf. Je nachdem wie stark das Selbst ist, ist man dann entweder ein Produkt der Masse oder eben etwas eigenständiges, aber trotzdem existiert in einem ja das Selbst. Wovon es letzendlich kreiert und geformt wurde ist dann ja ein anderes Thema.
      Damit fange ich jetzt lieber nicht an, ansonsten müsste man den nicht existierenden Unterschied zwischen Lebewesen, das nicht Existieren von Zeit und die Verschiebung von Raum in Schichten dazunehmen, was aber nur MEINE Meinung ist, daher zu meinem Selbst gehört und für andere deswegen noch lange nicht gilt, weil jeder sein eigenes Selbst hat.
      Selbstdiagose... oder einfach nur komisch?!
    • ADD83 wrote:

      Hätte man kein Selbst wäre man ja nur ein Glas, das gefüllt wird. Aber wir können unsere Gedanken ja steuern und nehmen nicht alles nur wahllos auf.
      Das ist Ergebnis eines Entwicklungsprozesses. Wenn dieser Prozess nicht erfolgt ist, hat die betreffende Person totale Schwierigkeiten mit der Abgrenzung, und das wird dann bei so unappetitlichen Themen wie der sexuellen Selbstbestimmung ("Nein sagen") sehr relevant.

      Es scheint früher üblich gewesen zu sein, auf die Entwicklung eines Selbst gerade bei Mädchen keinen Wert zu legen - deswegen wurden die auch verheiratet - und aus dem Kontext stammt die (historische) Anwort auf die Frage der Braut, was sie in ihrer "ersten Nacht" tun solle: "Keep calm and think of England." (Implizierend, dass der Bräutigam schon weiß was er machen soll.)
    • @shnoing
      Ja da wurde das Selbst unterdrückt und klein gehalten. Heißt ja nicht, dass es deswegen nicht existent ist. Nicht umsonst ist die Sterberate der Männer, nachdem Scheidung erlaubt wurde geschrumpft, damals mussten sich die Frauen eben versteckt wehren, um ihr Selbst zu befreien, heute lassen sie sich scheiden... historisch gesehen ist das aber auch sehr ortsabhängig. Nicht überall wurden die Frauen klein gehalten... und nur weil man es so beigebracht bekommen hat es sei normal hatten die Frauen bestimmt trotzdem ihre Meinung dazu, sonst hätte sich ja nie was dazu geändert.... wobei das ist ein anderes Thema :oops:
      Selbstdiagose... oder einfach nur komisch?!
    • Ohne Selbst würde man ja nicht vermissen, es zu erkennen zu wissen, was das alles beinhaltet, und vor allem zu fühlen und sich dieses Fühlens bewusst zu sein.
      Ich denke, dieses "wer bin ich eigentlich" ist nur der Effekt, wenn sich ein Selbst bisher nicht weit genug entwickeln konnt bzw. wenn es durch irgendetwas im Leben "verschüttet" wurde, bzw wenn der bewusste oder emotionale Kontakt dazu bisher nicht oder nicht ausreichend hergestellt wurde oder wieder eingeschränkt bis abgeschaltet wurde, z.B. duech Depression oder PTBS.

      Es ist nicht das Selbst, das fehlt, sondern das Selbst, das vermisst, "gesehen" zu werden, welches sich hier "meldet".
      Liebe braucht Mut
      worldometers.info/
      Gegen Komplexität kann man nicht demonstrieren (scobel)
      ted.com/talks/stephanie_busari…urce=facebook&language=de
      youtube.com/watch?v=I79fZFvz9JA
    • Happy to be wrote:

      Ohne Selbst würde man ja nicht vermissen, es zu erkennen zu wissen, was das alles beinhaltet, und vor allem zu fühlen und sich dieses Fühlens bewusst zu sein.
      Was meinst du damit?


      Happy to be wrote:

      Es ist nicht das Selbst, das fehlt, sondern das Selbst, das vermisst, "gesehen" zu werden, welches sich hier "meldet".
      Das erinnert mich an Sozi, wo ich nicht verstanden hatte was die Lehkraft am erklären war.
    • Manchmal kann ich mich auch nicht für eine Seite entscheiden, aber ich zelebriere es, wenn ich mal flexibel in einer Sache bin. :roll:

      Normalerweise habe ich nämlich eine ausgeprägte Meinung, die ich auch vehement äußere. Eine gute Argumentation kann mich aber umstimmen. :)