US-amerikanische Autismuskultur und der Begriff "Aspie"

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    • US-amerikanische Autismuskultur und der Begriff "Aspie"

      Hallo!

      Ich hatte gestern eine hitzige Diskussion in einer englischsprachigen FB-Gruppe zum Thema "Aspie". Das nahm beleidigende Ausmaße an.

      In der Gruppe "Ask Autistic Adults" dürfen Eltern autistische Erwachsene fragen, um mehr über ihre autistischen Kinder zu erfahren und ihnen helfen zu können. Leider achten die meisten der eher "extrem" veranlagten User mehr darauf, ob die Eltern irgendwelche "problematischen" Ausdrücke verwenden. Dieses Mal ging es um das Wort "Aspie". Eine US-Amerikanerin sagte: Das ist verletzend und gefährlich, "wir" wollen so nicht genannt werden, denn Asperger war ein Nazi.
      Ich habe höflich und sachlich geantwortet, dass man das mMn differenziert betrachten muss und es komplex ist; der Konsens der Forschung ist: Er hat mitgearbeitet, aber er war wohl selbst kein überzeugter Nazi. Außerdem, dass ich mich meistens als "Aspie" bezeichne und das auch bsp. in Deutschland nicht verpönt ist.
      Ich wurde übel beschimpft und beleidigt, sogar als Rassist, Bully, Tyrann und Ableist, weil ich einen Nazi verteidige. Offenbar gibt es keine Möglichkeit, etwas differenziert zu betrachten.

      wgas-autismus.org/wp-content/u…tter-0719_Final_Farbe.pdf Ich halte es wie in den 2 letzten Meinungen zu dem Thema und finde, das Buch "Aspergers Kinder" von Edith Sheffer ist eine Meinung, aber keine Forschung. Sie bezieht sich nur auf Czech: molecularautism.biomedcentral.…10.1186/s13229-018-0208-6 . Auch Forscher wie Baron-Cohen erlauben sich kein endgültiges Urteil: link.springer.com/article/10.1186/s13229-018-0209-5 .

      In meinen Augen ist er kein Nazi gewesen. Er hat kollaboriert und sich angepasst und Karriere gemacht, ja. Und möglicherweise (ich erlaube mir kein Urteil) war er Rassist - was aber leider dem Zeitgeist entsprach. Aber ein überzeugter Nazi war er wohl nicht.

      Es hieß außerdem: "Viele" Autisten, die sich "Aspie" nennen, tun dies, um damit zum Ausdruck zu bringen, sie seien besser als andere Autisten. Wenn ich mich also Aspie nenne, hieß es, bin ich ableistisch, weil ich damit andere "verletze".

      Davon habe ich noch *nie* gehört.

      Wie kann es sein, dass das international so auseinander geht? Vor allem ist der gewünschte Begriff "autists" ja auch von einem Schweizer Arzt geprägt worden, der seinerseits vermutlich Rassist und Eugenik-Befürwörter war. Ich war gestern regelrecht schockiert, dass einem gerade unter Autisten das Wort so im Mund herum gedreht und ständig zwischen den Zeilen gelesen wird.

      Habt ihr das schon mitbekommen? Diese Überzeugung, bestimmte Ausdrücke seien schädlich? Dazu gehören lt. Gruppenregeln auch "person with autism" statt "autistic person". Ich finde das affig. Für mich ist das eine erzwungene sprachliche Agenda, die nur Barrieren schafft.

      Nennt ihr euch Aspie? Legt ihr wert auf sprachliche Regeln? Wie denkt ihr dazu?

      LG



      LG
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      however hard, until nightfall.

    • Ich diskutiere nach Möglichkeit nicht mit Menschen, die extrem viel Wert auf politische Korrektheit im Ausdruck legen - egal um welches Thema es geht. Gerade in den USA greift diese Form der sprachlichen Überkorrektheit noch mehr um sich als bei uns. Wenn man da nicht aufpasst, sagt man etwas Falsches und wird angegriffen.
      Solche Erfahrungen wie du habe ich nämlich auch schon viel zu oft gemacht und es ist mir mittlerweile zu mühsam, mich da immer erklären zu
      müssen. Dazu ist mir meine Zeit und Energie zu schade.
      ~ Es ist kein Zeichen von Gesundheit, an eine von Grund auf kranke Gesellschaft gut angepasst zu sein. ~

    • Pusheenosaurus wrote:

      Dazu gehören lt. Gruppenregeln auch "person with autism" statt "autistic person".
      Das ist die moderne Sprachpolizei. Hört sich ganz an wie die Regel, dass man in manchen Kreisen nicht mehr "Farbige" sagen darf, sondern "persons of colour", sonst ist man ein Rassist. Ich finde sowieso die meisten Begriffe, die da die politisch Überkorrekten meinen, der Allgemeinheit aufzwingen zu müssen, völlig überflüssig - auch "Ableismus" gehört dazu. Von solchen anmassenden und selbstgerechten Möchtegern-Sprachpolizisten beschimpft zu werden ist in meinen Augen nicht beleidigend, sondern ein Ehrentitel. Eine Diskussion mit solchen Leuten ist allerdings etwa so ergiebig wie eine mit Flacherdlern, Impfgegnern oder Rassisten - also generell mit Leuten, die sich selbst für erwählt halten.

    • Das ist die political correctness, die ist in USA ganz allgemein weit heftiger als bei uns. Wir haben in der Kontroverse einen sehr langen Thread dazu. (Sehr viele finden es übertrieben bis hin zu ausgrenzend; ich persönlich denke dass es auch um Machtausübung geht: anderen vorschreiben was und ob sie reden dürfen).
      Wir haben auch in Deutschland so eine Autismus-Sub-Szene, sie treiben sich auf Twitter rum. Ein "falsches" Wort, in einer Sache die "falsche" Einstellung (zb Inklusion, Erziehung), und dann gehts ab...
      Ich bezweifle dass das Autismus-Pur ist, sondern vermute stark, dass da andere Störungen mit dabei sind.

    • Ich finde es vor allem ironisch, dass die Leute sich durch eingebildete Intentionen verletzt fühlen - also man sagt: Asperger, der Kinder in eine "Heilanstalt" empfohlen hat, war lt. Forschungsstand vermutlich selbst kein Nazi - und die machen daraus: "Diese Person verteidigt einen Nazi, der Autisten getötet hat", also etwas, was komplett ad absurdum verdreht und aus dem Kontext gerissen wurde. Sie *wollen* sich mMn verletzt fühlen. Und genau diese Personen sagen dann, es sei okay, jemanden dann als Rassist, Bully, Tyrann und Ableist und mit "f*ck you" zu beschimpfen und diese Person darf sich dann nicht verletzt fühlen. Also tatsächliche Angriffe werden toleriert und sogar erlaubt mit der Begründung, dass jemandem eine sachliche Aussage, untermauert mit Belegen, so verdreht wird, dass sie um 30 Ecken gedacht "Verletzend" ist.

      Bin froh, dass die Ansichten hier nicht so extrem sind. Ich denke auch, da muss noch eine andere Störung vorhanden sein. Viele der Eltern, denen ich bislang privat geschrieben habe nachdem sie angegriffen wurden, sagten, so viel Aggression und Hass haben sie noch nie erlebt. Und so ging es mir gestern auch.

      Sprachpolizei und Meinungspolizei ist das. Ein sachlicher Diskurs ist nicht mehr möglich. Ein Admin sagte mir: In den USA bedeutet der Begriff Nazi mittlerweile alles, was schlimm ist, und das sei okay. Und dann habe ich, als jemand zu dessen Landesgeschichte dieser Begriff gehört und der mehr darüber weiß als die meisten Leute da, nicht das Recht zu sagen: Stopp, dieser Begriff darf nicht zum Überbegriff und damit relativiert und verkleinert werden! Wahnsinn.

      Für mich ist das eine neue Form von Protofaschismus...
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    • Pusheenosaurus wrote:

      Sie *wollen* sich mMn verletzt fühlen.
      Genau so ist es. Es ist so etwas wie eine 'Olympiade der Opfer' - wer wird am meisten ausgegrenzt, diskrimiert, wem geht es am schlechtesten. Da müssen Punkte gesammelt werden, damit man etwas zu sagen oder gar zu bestimmen hat.

      Und ja - die Sprach- und Denkpolizei ist faschistisch.
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    • Pusheenosaurus wrote:

      Nennt ihr euch Aspie?
      Ich nicht, außer hier im Forum ab und zu.

      Pusheenosaurus wrote:

      Legt ihr wert auf sprachliche Regeln?
      Nein. Im Gegenteil. Ich hasse diese Gängelung des Denkens.


      Neoni wrote:

      Das ist die political correctness, die ist in USA ganz allgemein weit heftiger als bei uns.
      Geht das überhaupt? :roll:

      Ich denke die Politische Korrektheit nimmt proportional zu je höher die Bildungsschicht. An den Universitäten darf man kaum noch frei denken und sprechen, so wie hier (habe ich gehört zumindest, weil ich nie auf einer deutschen Universität war), während auf dem Bauernhof, an der Baustelle oder beim Biker-Treffen man immer noch das Privileg der Redefreiheit hat. (Keine Ironie beabsichtigt).


      Neoni wrote:

      ich persönlich denke dass es auch um Machtausübung geht: anderen vorschreiben was und ob sie reden dürfen
      Ich auch.


      HCS wrote:

      Von solchen anmassenden und selbstgerechten Möchtegern-Sprachpolizisten beschimpft zu werden ist in meinen Augen nicht beleidigend, sondern ein Ehrentitel.
      Stimmt :) .

      The post was edited 1 time, last by Unbewohnte Insel ().

    • Bin richtig, richtig froh dass das hier im Forum nicht so ist. Ich habe mich in meinem Leben noch nie so angegriffen gefühlt, nicht mal von NTs. Der Admin hat mich sogar mit einem Vergew*ltiger verglichen weil ich mich weiter gerechtfertigt habe obwohl sie sagten ich solle den Mund halten. Irre.

      Damit schaden die sich mehr als sie der Autismuskultur helfen. Eltern, sogar andere Autisten angreifen und beleidigen. Wie konnte das denn soweit kommen frag ich mich? Was ist aus offenem Diskurs geworden?
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    • Pusheenosaurus wrote:

      Ich finde es vor allem ironisch, dass die Leute sich durch eingebildete Intentionen verletzt fühlen - also man sagt: Asperger, der Kinder in eine "Heilanstalt" empfohlen hat, war lt. Forschungsstand vermutlich selbst kein Nazi - und die machen daraus: "Diese Person verteidigt einen Nazi, der Autisten getötet hat", also etwas, was komplett ad absurdum verdreht und aus dem Kontext gerissen wurde. Sie *wollen* sich mMn verletzt fühlen. Und genau diese Personen sagen dann, es sei okay, jemanden dann als Rassist, Bully, Tyrann und Ableist und mit "f*ck you" zu beschimpfen und diese Person darf sich dann nicht verletzt fühlen. Also tatsächliche Angriffe werden toleriert und sogar erlaubt mit der Begründung, dass jemandem eine sachliche Aussage, untermauert mit Belegen, so verdreht wird, dass sie um 30 Ecken gedacht "Verletzend" ist.
      Ja ich habe auch meine lieben Erfahrungen mit diesen Leuten, das ist mit Logik absolut nicht zu verstehen, man steht da vor einem unfassbarem Tsunami des Irrsinns, also so fühlte es sich für mich an, ein Rätsel. Es spielt sich anscheinend auf Ebenen ab, die ich nicht begreife (bzw nichtmal wahrnehme). Am besten ist es, sich sowas nicht zu Herzen zu nehmen, aber das muss man erstmal lernen. Ich finde es gut dass du dich mit Eltern darüber ausgetauscht hast, damit die nicht allein damit bleiben und ratlos zurück bleiben und nachher noch denken, sie hätten was falsch gemacht.

    • Irrsinn trifft es sehr gut.

      Ich bin nur noch in der Gruppe, um Eltern privat zu schreiben und sie zu trösten. Ich will nicht, dass diese Irren sagen, sie sprechen für alle Autisten, und damit am Ende einen Keil zwischen Eltern und Kind treiben, obwohl die Eltern sich bemühen, den Kindern zu helfen. Denn sie sprechen keineswegs für alle, sondern nur für einen kleinen, besonders irren und lauten Teil... aber man darf nicht einmal sagen, dass man sich persönlich nicht durch "girl with autism" verletzt fühlt. Ich sage den Eltern meistens dann, sie sind nicht die Ersten die so angegriffen wurden und dass sie dort keine Hilfe zu erwarten haben.
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    • Pusheenosaurus wrote:

      Habt ihr das schon mitbekommen? Diese Überzeugung, bestimmte Ausdrücke seien schädlich? Dazu gehören lt. Gruppenregeln auch "person with autism" statt "autistic person". Ich finde das affig. Für mich ist das eine erzwungene sprachliche Agenda, die nur Barrieren schafft.

      Nennt ihr euch Aspie? Legt ihr wert auf sprachliche Regeln? Wie denkt ihr dazu?
      Ich finde bestimmte Regeln auch ziemlich sinnlos, weil die Aussage des verwendeten Begriffs doch am Ende die gleiche ist (person with autism/autistic person)

      Ich selber nenn mich nicht Aspie, weil ich den Klang dieses Wortes komisch finde, mich stört es allerdings nicht wenn es andere bei sich tun oder mich so bezeichnen.

      Was den Hans Asperger betrifft, er war Arzt. Ich würde ihn nicht als guten Menschen bezeichnen aber er war die Person, die dieses Syndrom nunmal mit entdeckt hat.
      Ich hab mal in dem Buch "Geniale Störung" von Steve Silberman gelesen, wie die ganzen Ärzte damals mit dem Autismus umgingen, vielen ging es mehr um ihre Karriere und den Ruf als um die Patienten selber.
      ich schnupper gerne an Sachen

    • Pusheenosaurus wrote:

      Nennt ihr euch Aspie?
      Nein. Ich finde diesen Begriff einfach nur bescheuert.

      Wie Menschen agierten muss man immer im Kontext der Zeit sehen. Hans Asperger war kein Mengele. Hätte er so gearbeitet wäre das in der Tat mehr als verabscheuungswürdig gewesen. So war seine Arbeit aber im normalen Rahmen der Zeit.
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

    • Pusheenosaurus wrote:

      Es hieß außerdem: "Viele" Autisten, die sich "Aspie" nennen, tun dies, um damit zum Ausdruck zu bringen, sie seien besser als andere Autisten. [..]
      Davon habe ich noch *nie* gehört.
      Ich hatte neulich darüber in einem Thread sinniert und bin auch zu dem Schluss gekommen. Ich werfe es zwar niemandem vor, wenn er in der Vergangenheit einen solchen Ausdruck nutzte und tue es auch nicht wenn es jemand weiterhin tut weil er sich noch keine Gedanken dazu gemacht hat, aber ich sehe auch keinen anderen Sinn darin an diesem Ausdruck festzuhalten als sich nicht nur gegenüber anderen Autisten, sondern auch gegenüber Nicht-Autisten selbst zu erhöhen. Die Unterscheidung in viele verschiedene Subtypen ist ja mittlerweile hinfällig: es gibt nur noch ein Spektrum, nur noch Autisten.

    • Neoni wrote:

      Sehr viele finden es übertrieben bis hin zu ausgrenzend; ich persönlich denke dass es auch um Machtausübung geht
      Was bei diesen Leuten mE zusammengehört: sie üben (meist nur imaginierte) Macht durch Ausgrenzung aus. Das ist eben das, was diese Leute in meinen Augen mit Verschwörungs- und Politsekten genauso wie mit religiösen Fundamentalisten gemeinsam haben: Sie sehen sich als Auserwählte, die allen andern geistig und/oder moralisch weit voraus sind. Da spielt es dann keine Rolle, ob "die anderen" die Kugelgestalt der Erde und den Nutzen von Impfungen anerkennen oder "Ableisten", "Gottlose", "linksgrünversifft", "Faschos", "muslimische Horden" oder sonstige Feinde des rechten Glaubens sind. Und Andere sind nun mal Menschen zweiter Klasse, allein die Möglichkeit, sie abwerten zu können, verschafft schon ein Gefühl von Macht.

    • Ich bin in einem Selbsthilfeforum angemeldet, das zu einem Verein namens "Aspies e. V." gehört. Damit habe ich kein Problem. Auch mit dem Namen der über dieses Forum organisierten "Aspie-Treffen" habe ich kein Problem. In diesen Fällen sind das für mich einfach kurze, griffige Begriffe, die sich "eingebürgert" haben, und wo jeder Beteiligte weiß, was gemeint ist. Was will man mehr von Sprache erwarten?

      In der Kommunikation mit Nichtautisten bevorzuge ich Formulierungen wie "Ich bin Autist" oder "Ich habe Autismus (bzw. Asperger)", weil ich hier die Wahrscheinlichkeit höher einschätze, dass mein Gegenüber damit was anfangen kann. Ich will mich ja möglichst wenig erklären müssen.

      Gegenüber Leuten, wo ich das Gefühl habe, ich müsste (z. B. durch Verwenden eines Ausdrucks wie "Aspie") irgendetwas beschönigen, würde ich so private Dinge wie eine psychiatrische Diagnose ohnehin nicht erzählen, da stellt sich die Frage ob "Aspie" oder "Autist" also gar nicht.
      "Das ganze Unglück der Menschen rührt allein daher, daß sie nicht ruhig in einem Zimmer zu bleiben vermögen." ~ Blaise Pascal

    • L84 wrote:

      ich sehe auch keinen anderen Sinn darin an diesem Ausdruck festzuhalten als sich nicht nur gegenüber anderen Autisten, sondern auch gegenüber Nicht-Autisten selbst zu erhöhe
      ?
      Es ist nur eine Bezeichnung, so wie rot rot heißt und grün grün, ohne dass eins besser wäre als das andere. Das Asperger-Syndrom hat eben lange mit diesem Namen existiert, daher hat der Name auch eine Berechtigung und ist auch nichts weiter als ein Name.

      L84 wrote:

      Die Unterscheidung in viele verschiedene Subtypen ist ja mittlerweile hinfällig: es gibt nur noch ein Spektrum, nur noch Autisten
      In der ICD-11 erst ab ca. 2022 oder so. Also ein bisschen Zeit bleibt schon noch. Aber auch wenn es das Asperger-Syndrom dann endgültig nicht mehr gibt, finde ich nichts verwerflich daran, den Namen weiterhin zu benutzen, wenn man das will oder weil man sich daran gewöhnt hat.

      Aspie ist nur die Abkürzung davon, kann man mögen oder nicht, aber damit soll sicher niemand herabgesetzt werden, der kein Aspie ist.
      Alles wird galaktisch gut.

    • Pusheenosaurus wrote:

      Nennt ihr euch Aspie? Legt ihr wert auf sprachliche Regeln? Wie denkt ihr dazu?
      Der Begriff "Aspie" fällt bei mir vorwiegend in diesem Forum, wo "man" weiß, was damit gemeint ist( oder gemeint sein sollte).

      Außerhalb rede ich eher vom Autismusspektrum, was es unabhängig von der Nomenklatur des ICD gibt.
      Zur schnelleren Orientierung verwende ich auch manchmal die Ausdrücke "Autismus vom Kannertyp" oder eben "Autismus vom Aspergertyp".

      Auf gar keinen Fall müssen DiskussionsteilnehmerInnen wie oben von Pusheenosaurus geschildert eine wilde Schimpfkanonade über sich ergehen lassen, weil sie den einen oder den anderen Begriff verwenden, ohne dass man sachliche Informationen austauschen kann.

      Wie bereits Neoni vermutet - -

      Neoni wrote:

      Ich bezweifle dass das Autismus-Pur ist, sondern vermute stark, dass da andere Störungen mit dabei sind.
      - werden wohl persönliche Probleme/Unzulänglichkeiten dahinter stecken, wenn jemand so völlig ungebremst in die Debatte haut.


      Aufgrund einer jahrelangen Freundschaft mit jüdischen Menschen weiß ich aber auch, wie subtil gewisse -ismen in Gesprächen zutage treten können. Weist man die unbedarft argumentierenden/sprechenden Mitmenschen auf ihren "faux pas" hin, reagieren diese oft mit Unverständnis, Leugnen, Herunterspielen. Das kann natürlich wütend machen, dennoch...siehe oben ("Auf gar keinen Fall...")!

      Und ganz allgemein möchte ich das hier unterschreiben:

      Shenya wrote:

      Aspie ist nur die Abkürzung davon, kann man mögen oder nicht, aber damit soll sicher niemand herabgesetzt werden, der kein Aspie ist.
      If you're happy and you know it clap your hands.....(three times!)

      "Man sieht nur mit der Lupe gut" - Prinzessin Petronia (ihr in den königlichen Mund gelegt von Katharina Greve)

    • Pusheenosaurus wrote:

      Wie kann es sein, dass das international so auseinander geht?
      Noch 'ne Vermutung meinerseits: Unterschiedliche politische Bildung, gepaart mit eigenen Minderwertigkeitsgefühlen, die geleugnet werden (müssen)

      Pusheenosaurus wrote:

      Ich war gestern regelrecht schockiert, dass einem gerade unter Autisten das Wort so im Mund herum gedreht und ständig zwischen den Zeilen gelesen wird.

      Habt ihr das schon mitbekommen?
      Nun ja, in milderer Form findet/fand das hier im Forum auch schon statt.

      Aber niemand ist verpflichtet, sich ständig beleidigt fühlen zu müssen. Man muss ja auch nicht jede Auseinandersetzung "bis aufS Blut" führen, also bis zur "Vernichtung" des Debatten-"Gegners". Sooo wichtig sind wir und unsere Meinungen ja nun auch nicht.
      Außerdem gibt es Wichtigeres.
      Das bestätigt Pusheenosaurus auch indirekt, wenn sie von Fragen betroffener Eltern an erwachsene Aspies - huch! - spricht.

      Ich reiche gerne jedem das Händchen, der oder die versucht, das Leben von Autisten erträglicher zu machen. Seien sie jung oder alt. Wenn dabei ein veralteter Begriff benutzt wird, klärt man das und gut is'.


      If you're happy and you know it clap your hands.....(three times!)

      "Man sieht nur mit der Lupe gut" - Prinzessin Petronia (ihr in den königlichen Mund gelegt von Katharina Greve)

    • @Shenya

      Nein, Aspie ist etwas weitreichender als nur eine Abkürzung für eine veraltete Diagnosebezeichnung. Bin gerade nur mit dem Handy, aber wurde hier schon desöfteren verlinkt "die Entdeckung von Aspie", das ist ein Konstrukt mit Identifikationsmerkmalen wie "aspies sind (im Gegensatz zu nicht+Autisten) immer ehrlich und wahrheitssuchend aber (im Gegensatz zu anderen Autisten) zu Wortspielen auf hohem Niveau fähig usw.

      Wenn man weiter an "Aspie" festhält obwohl diese Unterscheidung nicht mehr haltbar ist, ist es nur logisch dass der Verdacht aufkommt, dass man sich mit diesem konstrukt identifiziert und für etwas besseres hält.

    • Wer daraus aber folgert, dass man sich deswegen über andere stellt, wenn man den Begriff benutzt (anstatt ihn ganz nüchtern zu sehen), der schlussfolgert auch, dass wegen einer subjektiven Interpretation ein objektiv vollkommen wertungsfreier Begriff gecancelt werden muss. Und das ist eine Meinung, kein Faktum. Ich finde, wir sollten alle nicht versuchen, etwas Negatives in allem zu suchen. Ich nenne mich Aspie weil ich ich ein Gewohnheitstier bin und weil "Asperger" den Leuten meiner Erfahrung nach mehr sagt als "Ich bin Autist". Sprache muss verständlich sein, nicht sich an irgendwelche Agendas halten oder aufpassen, dass man nicht um 3 Ecken irgendwas reininterpretieren könnte.

      Wenn ich etwas auf der Sachebene sage, und der andere *will* es auf der persönlichen Ebene oder mit x ungewollten Intentionen verstehen, ist das nicht mein Bier. Entgegen der populären Meinung sind nämlich Sender UND Empfänger zu gleichen Teilen dafür verantwortlich, wie eine Nachricht wirkt. Ich muss als Sender nicht tausend Disclaimer anfügen, wie etwas *nicht* gemeint ist, und irgendwelche ungeschriebenen Regeln einhalten, damit meiner Nachricht nicht irgendeine Ebene angedichtet wird, die gar nicht vorhanden ist.

      Von demher find ich das alles andere als "logisch".
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