Gibt es Nicht-Autisten?

  • ABER ich frage mich auch immer noch, NT's wirklich quantitativer vorhanden sind oder ob das nur so scheint.

    Das frage ich mich auch bzw. scheint es mir so zu sein, dass es gar keine NTs gibt.

    Ich hatte neulich im Zuge der Diskussion über "die korrekte Abkürzung für Nicht-Autist in deutschsprachigen Foren" in der Wikipedia über Neurotypisch gelesen. Dort ist unter "Kritik" an dem Begriff neurotypisch folgender Punkt aufgeführt:

    Viele Menschen hätten zwar keine Autismus-Diagnose, aber trotzdem teilweise typische Züge (Eigenschaften) von Autismus. Dieser fließende Übergang von Nicht-Autismus zu Autismus sei in der Forschung bekannt unter der Bezeichnung breiter autistischer Phänotyp (broad autism phenotype). Es gebe also keine klare bimodale Verteilung (Verteilungskurve mit zwei Gipfeln), die eine Trennung von Autisten und Nicht-Autisten aufzeigen würde. In Wirklichkeit gebe es keine voneinander trennbaren Bevölkerungsgruppen, von denen die eine neurotypisch und die andere neurodivergent (neuro-abweichend) sei.[8]

    Die Passage lautet im Original:

    As we know from many studies of autism and other neurodevelopmental conditions, autism and other diagnostic classes are psychiatric constructs that denote a spectrum: a series of interrelated multidimensional traits. These extend into the subclinical population, therefore many people who do not have an autism diagnosis have autistic traits. This is known by researchers as the “broad autism phenotype” [5–7]. It means there is no clear bimodal distribution separating people with and without autism, so in reality there are not two distinct populations, one “neurotypical” and one “neurodivergent.” Instead autistic traits are distributed normally in the whole human population [8], as are ADHD traits [9].

    Ich habe weder die Zeit, Muße, Kompetenz das alles zu überprüfen. Ich hatte ein wenig nach "broad autism phenotype" gegoogelt aber nur chinesisch verstanden (RW). Mich interessieren aber eure Meinungen dazu.

    Ich bin mir noch nicht ganz sicher, was ich daraus folgere. Aus meiner Sicht stellt es sich nun erstmal so dar, dass es Autismus immer nur in einem psychiatrischen Kontext geben, bzw. nur darüber definiert werden kann, da es ihn fernab davon gar nicht gibt. Das finde ich u.a. deswegen interessant, weil wir vor einer Weile schon einmal die Diskussion darüber hatten, ob eine Diagnose tatsächlich ein Leben lang gilt, ob man immer Autist sein wird, usw. Ich möchte die besagte Diskussion nicht neu aufrollen, aber unter diesem Aspekt der Nicht-Unterscheidbarkeit von Autisten und Nicht-Autisten außerhalb eines psychiatrischen Kontexts (und gesetzt, dass ich das korrekt verstanden habe) ermöglicht das für mich noch einmal ganz neue Perspektiven.

    Was denkt ihr dazu?

    (Ich habe das Thema bewusst nicht in den Bereich Kontroverse gepackt, da ich mir einen sachlichen Austausch wünsche)

    LG

  • Ich persönlich mag es nicht, wenn sowas gesagt wird wie "sind wir nicht alle ein bisschen autistisch". Das bagatellisiert die Behinderung und ist daher nicht angebracht. Dem entsprechend gibt es für mich auch definitiv Nichtautisten, und das sind alle, die die Diagnose nicht bekommen würden. Autistische Züge sind nun mal kein Autismus.

    Dass es demgegenüber aber auch keine klare Abgrenzung gibt, was NTs sind, ist mir schon lange klar. Ich mag deshalb auch den Begriff NT nicht besonders. Gemeint ist die große Masse an Durchschnittsmenschen. Die Mehrheit. Auf das Individuum darf man da nicht so genau schauen.

    Ich verwende Autist für Autist und NA für Nichtautist. NT benutze ich normalerweise gar nicht.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Autist ist man sein ganzes Leben lang. Das Gehirn wird, während einer Schwangerschaft mit als erstes "konstruiert" und damit auch das autistische Eigenschaftscluster.

    Autist sein ist keine Einstellungs- bzw. Ansichtssache, die im Laufe des Lebens geändert werden kann. Autist wirst du nicht, Autist bist du.

    Irgendwann kam irgendwer auf die blödsinnige Idee eine "Norm" für die Gesellschaft fest zu legen, ohne dabei zu berücksichtigen, dass der Mensch ein Individuum ist.

    Alle, die nicht in die Norm passen oder auch nur minimale Abweichungen haben, sind dann schon komisch, seltsam, merkwürdig oder schlimmeres und "muss" zwanghaft angepasst werden.

    Wenn du dir dann mal, in einem Kommunikations- Buch, die sozialen Regeln durch liest, an die sich ja angeblich alle halten, dann wirst du feststellen, das sich niemand daran hält. Klarer Fall von gehts noch.

    Bei machen Sachen, die ich z.B. lese, wird mir klar, warum man im All nach intelligenten Lebensformen sucht.

  • Was denkt ihr dazu?

    Das ist für mich eigentlich ganz einfach.

    Nicht-Autist:
    Jemand, der keine positive Diagnose erhalten hat

    Das würde natürlich die BAP-Leute mit einschließen.

    Jemand während des diagnostischen Prozesses, also auch während der Wartezeit, ist quasi weder Autist noch Nicht-Autist. Das weiß ja noch keiner.

    Was NT, also neurotypisch betrifft
    1. Alle ohne irgendwelche neurologischen / psychiatrischen Auffälligkeiten

    Hier wäre BAP natürlich nicht mit enthalten. Die Leute im Diagnostikprozess logischerweise auch nicht. Ohne Grund rennen die da ja nicht hin. Irgendwas wird schon das Problem sein wenn man auf so eine Idee kommt.
    Aber auch die Leute, die nicht auf die Idee kommen eine ASS-Diagnostik machen zu lassen, können nicht NT sein.
    Sehr sehr viele Menschen haben irgendwelche psychischen Sachen ohne Krankheitswert. Normal im Sinne von neurotypisch sind sie aber dennoch nicht.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
    Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Ich finde das schwer zu sagen, weil Autismus meines Wissens nicht immer einfach oder eindeutig in der Diagnostik ist. Jemand der scheinbar autistische Züge hat, kann vielleicht stattdessen auch andere Erkrankungen haben dessen Symptome ähnlich sind. Oder umgekehrt, jemand hat andere Diagnosen mit Autismus ähnlichen Symptomen, ist aber eigentlich oder vielleicht un-diagnostizierter Autist.

    Da man nicht immer sicher weiß ob/welche Diagnosen richtig sind (vor meiner Autismus Diagnose hatte ich Fehldiagnosen deren Symptome ähnlich waren) kann man, finde ich, die Frage nicht eindeutig/sicher beantworten.

    Toleranz ist, wenn Toleranz kein Thema sein muss.

  • Ich persönlich mag es nicht, wenn sowas gesagt wird wie "sind wir nicht alle ein bisschen autistisch". Das bagatellisiert die Behinderung und ist daher nicht angebracht. Dem entsprechend gibt es für mich auch definitiv Nichtautisten, und das sind alle, die die Diagnose nicht bekommen würden. Autistische Züge sind nun mal kein Autismus.

    Da kann ich nur zustimmen. Genauso ist es doch auch mit der Diagnose Depression. Eine Verstimmung ist auch nicht mit einer Depression gleichzusetzen.
    (Ich hatte noch nie eine Depression.)

  • gibt es für mich auch definitiv Nichtautisten, und das sind alle, die die Diagnose nicht bekommen würden.

    So würde ich es z.Zt. auch sehen, also Autismus nur im Rahmen eines psychiatrischen Kontexts definiert. Darf ich nachfragen: Du definierst das für Dich sehr streng gebunden daran, oder? Autismus=Behinderung, also rein defizit-orientiert?

    Bisher gab es für mich aus meiner Sicht noch die Möglichkeit, Autismus als "Sein" oder "alternative Wahrnehmung" o.ä. zu begreifen, also auch außerhalb des psychiatrischen Kontexts mit verschiedenen Eigenschaften zu definieren, ähnlich wie @Tux das gemacht hat, durchaus auch mit Stärken. Das scheint mir aber, sofern das Zitierte stimmt, nun gar nicht mehr möglich zu sein. Eine grundsätzlich andere "Verdrahtung" im Vergleich zu Nicht-Autisten, wie häufig angenommen, gäbe es dann ja gar nicht mehr. Das ist für mich die Neuigkeit.

    Was NT, also neurotypisch betrifft
    1. Alle ohne irgendwelche neurologischen / psychiatrischen Auffälligkeiten

    Hier wäre BAP natürlich nicht mit enthalten.

    Das ist für mich der "Knackpunkt". So wie ich das Zitierte im Eingangsposting verstehe, gibt es diese Trennung so nicht. Es gäbe diese Trennung nicht in der Wissenschaft, sondern nur als politisches Statement ausgehend von der Autismus-Rights-Bewegung, welches auch Einzug in andere politische Bewegungen gefunden hat. Es wäre aber ein rein willkürliches Konstrukt, was einem Faktencheck gar nicht standhalten kann.

    Is there anyone who is really, truly neurotypical? As Armstrong writes: There is no such standard for the human brain. Search as you might, there is no brain that has been pickled in a jar in the basement of the Smithsonian Museum or the National Institute of Health or elsewhere in the world that represents the standard to which all other human brains must be compared. Given that this is the case, how do we decide whether any individual human brain or mind is abnormal or normal?

    Einmal editiert, zuletzt von Prof. Dr. X (25. August 2020 um 16:30)

  • Autismus nur im Rahmen eines psychiatrischen Kontexts definiert. Darf ich nachfragen: Du definierst das für Dich sehr streng gebunden daran, oder? Autismus=Behinderung, also rein defizit-orientiert?

    Eine Diagnose ist nicht zwingend eine Behinderung, es ist zunächst die Feststellung einer Abweichung von der normalen Funktion. Wenn das zu Teilhabeeinschränkungen führt, dann ist es eine Behinderung. Bei Autismus müsste das meiner Meinung nach fast immer der Fall sein, aber manche haben Vorurteile und wollen nicht so genannt werden. Eine Behinderung ist für mich nichts Schlechtes im Sinne von minderwertig, sondern es ist halt die Beschreibung des Zustands, dass man nicht alles machen kann, was man will oder was durchschnittliche Menschen machen können, eben die erwähnte Teilhabeeinschränkung.
    Innerhalb seiner Person kann man dann ruhig auch noch die Stärken sehen, aber für die Diagnosestellung ist das weniger relevant, mehr hinterher für's Selbstbewusstsein.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Zitat

    Gibt es Nicht-Autisten?

    Ich denke schon. Der "Broader autism phenotype" ist ja denke ich, auch nur eine kleine Menge gemessen an der Gesamtbevölkerung (also mal angenommen, 1% der Bevölkerung wäre autistisch, und 3% BAP, dann wären immer noch 96% der Bevölkerung Nicht-Autistisch).

    Eine grundsätzlich andere "Verdrahtung" im Vergleich zu Nicht-Autisten, wie häufig angenommen, gäbe es dann ja gar nicht mehr. Das ist für mich die Neuigkeit.

    Es konnte bisher keine einheitliche andere Verdrahtung gefunden werden, also nichts, was alle Autisten vom Rest unterscheidet. Manche Personen haben tatsächlich eine andere Verdrahtung, aber bei vielen sieht das Gehirn auch völlig normal aus.
    Ich gehe davon aus, die Technik ist noch nicht gut genug. Trotzdem glaube ich aber nicht, dass man eine einheitliche Abweichung finden wird, sondern ich stelle mir die Diagnose als Sammelbecken vor für verschiedene Krankheiten (und bei manchen ist es vielleicht nichtmal eine Krankheit, sondern eine Extremausprägung der menschlichen Persönlichkeit).

    Einmal editiert, zuletzt von Neoni (25. August 2020 um 18:57)

  • Der "Broader autism phenotype" ist ja denke ich, auch nur eine kleine Menge gemessen an der Gesamtbevölkerung (also mal angenommen, 1% der Bevölkerung wäre autistisch, und 3% BAP, dann wären immer noch 96% der Bevölkerung Nicht-Autistisch).

    Ist das so?

    Ich hätte das jetzt eher so verstanden, dass sich jeder irgendwo auf "dem Spektrum" befindet. Also, dass selbst wenn jemand aktuell auch nicht den kleinsten "autistischen Zug" zeigt, sich das ja auch zu einem anderen Zeitpunkt ändern könnte (vielleicht als Vergleich: so wie der damalige Kanner-Autist ja auch nicht immer auf dem Kanner-Level bleiben musste).

    Aber mir ist der Begriff neu und ich habe die Studien auch nicht gesichtet bzw. ist mein Fachenglisch auch nicht gut genug um mir sicher zu sein, dass ich Abschnitte wie diese korrekt verstehe:

    This extension of the autistic trait continuum into the general population implies the existence of a broad autism phenotype: a continuum that ranges from individuals who display almost no autistic traits to diagnosed individuals who are severely impaired. Every single individual exists somewhere on that spectrum, and the amount of autistic traits one exhibits is hypothesised to be correlated with several domains of functioning, such as cognition, motor skill and social functioning.

    Ich gehe davon aus, die Technik ist noch nicht gut genug. Trotzdem glaube ich aber nicht, dass man eine einheitliche Abweichung finden wird, sondern ich stelle mir die Diagnose als Sammelbecken vor für verschiedene Krankheiten (und bei manchen ist es vielleicht nichtmal eine Krankheit, sondern eine Extremausprägung der menschlichen Persönlichkeit).

    Danke für die Sicht.

  • Ist das so?

    Ich hätte das jetzt eher so verstanden, dass sich jeder irgendwo auf "dem Spektrum" befindet.

    Ich hatte es bisher so verstanden wie ich schilderte, aber sicheres Wissen ist das nicht. Es widerspricht auch nicht unbedingt deiner Aufassung: Als Beispiel: eine Linie von links nach rechts. Links ist 'Autismus' und rechts ist 'Nicht-Autismus', 'Autismus' ist blau gefärbt, und 'Nicht-Autismus' ist rot gefärbt, man hat also ein Farbspektrum was von blau über lila bis nach rot läuft. In meiner Vorstellung, ist die Linie weitestgehend rot, etwas lila und ganz wenig blau am linken Ende (1% Autismus-Diagnose und beispielsweise 3% BAP). Der überwiegende Hauptteil der Bevölkerung hätte somit nur einen extrem geringen Blau-Anteil (vernachlässigbar).

  • Selbstverständlich gibt es Nichtautisten. So wie es eben Autisten gibt.
    Die Grenze dazwischen mag schwer definierbar und eher fließend sein.
    Aber die große Mehrheit befindet sich auf der NT-Seite der Grenze.

    Wenn irgendwann mal die Autisten die Mehrheit sind, dann sind sie allerdings die NTs.

    _,.-o~^°´`°^~o-.,_Ich ess Blumen...,.-o~^°´`°^~o-.,_

  • Nicht-Autist:
    Jemand, der keine positive Diagnose erhalten hat

    Was wenn die Uniklinik sagt: "Sie sind Autist aber brauchen keine Diagnose weil Sie keinen Leidensdruck haben"? Das passiert tatsächlich. Ist eine positive Diagnose erstellt worden oder nicht? Ja, weil man die Bezeichnung "Autist" bekommen hat von einem Team von Spezialisten für Autismus, und Nein, weil man die "Diagnose" nicht bekommen hat als dort diagnostizierter Autist. Bei mir ist das tatsächlich passiert: "Wenn sie nicht mehr zurecht kommen melden Sie sich wieder und wir stellen Ihnen die Diagnose aus". (Was ich dann tat) :roll: .

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • aus dem Startbeitrag:
    "Viele Menschen hätten zwar keine Autismus-Diagnose, aber trotzdem teilweise typische Züge (Eigenschaften) von Autismus. Dieser fließende Übergang von Nicht-Autismus zu Autismus sei in der Forschung bekannt unter der Bezeichnung breiter autistischer Phänotyp (broad autism phenotype)."
    BAP ist die Abkürzung davon, wird so im Forum ab und zu verwendet.

  • Eine Diagnose ist nicht zwingend eine Behinderung, es ist zunächst die Feststellung einer Abweichung von der normalen Funktion. Wenn das zu Teilhabeeinschränkungen führt, dann ist es eine Behinderung. Bei Autismus müsste das meiner Meinung nach fast immer der Fall sein, aber manche haben Vorurteile und wollen nicht so genannt werden. Eine Behinderung ist für mich nichts Schlechtes im Sinne von minderwertig, sondern es ist halt die Beschreibung des Zustands, dass man nicht alles machen kann, was man will oder was durchschnittliche Menschen machen können, eben die erwähnte Teilhabeeinschränkung.

    Das ist das Wichtige finde ich, nämlich, wie du schreibst: " dass man nicht alles machen kann was man will oder was durchschnittliche Menschen machen können". Die Bestätigung zu kriegen dass tatsächlich von einem selbst zu viel verlangt wird wo andere Menschen nicht überfordert sind und nicht einmal sehen können wie man damit überfordert sein könnte. Das öffnet die Möglichkeit sich zu akzeptieren wie man ist, eben als "autistisch geprägte Person" (als Mensch der quantitativ und qualitativ von der Norm abweicht im zwischenmenschlichen Bereich ohne es zu wollen oder es komplett ändern zu können).

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

    Einmal editiert, zuletzt von Unbewohnte Insel (25. August 2020 um 20:13)

  • Als Beispiel: eine Linie von links nach rechts. Links ist 'Autismus' und rechts ist 'Nicht-Autismus', [...]

    Ok, verstehe wie Du es meinst. In meiner Vorstellung sieht es vielleicht anders aus: eine Linie von ganz(!) links nach ganz(!) rechts, die überall Autismus ist und auf der "die Psychiatrie" mehr oder weniger willkürlich (ist gar nicht als Psychiatriekritik gemeint) irgendwo in der Mitte einen roten Marker setzt um zu definieren, ab wo es nicht mehr gesund ist. Links davon sind dann Autisten in einem diagnostischen/psychiatrischen Sinne und rechts davon die restlichen Autisten. Der Marker wiederum kann immer wieder an einer neuen Stelle positioniert werden.

    Ist jetzt nicht als Diskussion gemeint, ich wollte nur auch ein Bild malen.

  • Dann wäre also 'Unbewohnte Insel' wie oben beschrieben dem Broad Autism Phenotype zugehörig und alsbald der Leidensdruck der ja auch immer soziokultureller Natur ist zu hoch wäre, dann AS.

    Das Interessante dabei ist jedoch, dass das Individuum, der Mensch, die Wesensart, die eigene Natur sich ja gar nicht verändert hat und somit die Bezeichnung AS davon abhängt, bzw. bedingt wird, wie man innerhalb der Gesellschaft funktioniert oder eben zu funktionieren hat, oder aus Sicht der Gesellschaft nicht funktioniert.

    Aus der Ethnologie und Kulturanthroplogie ist bekannt, dass das Phänomen 'Krankheit' immer auch eine kulturelle Definition ist, dazu ist klar zu sagen, dass für mich AS keine Krankheit ist, sondern eine neuro-kognitive Spezialität der Reiz-, Informations-, Wahrnehmungsverarbeitung.

    Als Gärtner befasse ich mich natürlich viel mit Biodiversität und so ist mir der Vielfaltsbegriff der Neurodiversität zum Beispiel sehr naheliegend sympathisch (weniger aus der politischen Sicht heraus, vielmehr aus der biologischen Vielfalt). Es gibt Pflanzen die sich ähnlicher sind und den selben Standort mögen, andere gleichen sich weniger oder bevorzugen andere Standorte. Ungewiss, ob das hier angebracht ist, aber vielleicht besteht der mutige Schritt zu weniger Kategorisierung hin zu ... sich selbst.

  • Dann wäre also 'Unbewohnte Insel' wie oben beschrieben dem Broad Autism Phenotype zugehörig und alsbald der Leidensdruck der ja auch immer soziokultureller Natur ist zu hoch wäre, dann AS.

    Ich habe leider keine Ahnung wie es sich tatsächlich mit dem BAP verhält, möchte aber sagen wie ich es bisher verstand: bisher dachte ich, es gäbe Autisten, die die Diagnosekriterien erfüllen (die rein defizit-orientiert sind) und Autisten, die nicht die Diagnosekriterien erfüllen (was Spielraum für positive Eigenschaften bei Autismus zulässt) und zusätzlich eben auch Nicht-Autisten. Den BAP verstehe ich jetzt aber so, dass es die letztgenannte Gruppe, die Nicht-Autisten, gar nicht gibt.

    Dass Autisten nicht immer Diagnosekriterien erfüllen müssen, bzw. ein diagnostizierter Autist zu einem späteren Zeitpunkt nicht zwangsläufig erneut die Diagnosekriterien erfüllen muss, das war mir schon vorher klar, dass es diesen fließenden Übergang gibt. Ich dachte aber, dass man dann dennoch "irgendwie" Autist auf eine Art bleibt (wenn auch nicht in einem diagnostischen Sinne), also sich dennoch noch zu den Nicht-Autisten unterscheidet.

    Keine Ahnung, ob das verständlich klingt?

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