Asperger und Begabung in der zwischenmenschlichen Kommunikation

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    • Sonne8 wrote:

      Begabt auf der analytischen Ebene. Ich habe ein gutes Gespür für mein Gegenüber und spüre viel, ohne zu reden.
      Analysieren und spüren sind nicht dasselbe, sondern eher das Gegenteil. Etwas spüren ist quasi "in Dir", analysieren ist die Außenperspektive. Diese kannst Du auch für Dein eigenes Spüren einnehmen. Du fühlst etwas und analysierst (denkst darüber nach), was das sein könnte (bei Dir selbst und bei anderen).

      Die meisten Autisten sind grundsätzlich eher nicht intuitiv, wenn es darum geht, zu erkennen, WAS andere fühlen und denken. Das ist ja ein Merkmal von Autismus.
      Aber: Ein Großteil von uns hat eine überdimensional ausgeprägte affektive Empathie. Das heißt, wir spüren eine Menge, auch und gerade von anderen. Allerdings müssen wir überlegen, was es sein könnte und wo und zu wem es hingehört, da die sog. kognitive Empathie nicht sonderlich gut ausgebildet ist.

      Viele von uns sind von Kindheit an so geübt darin, diese Art von Perspektivenübernahme zu praktizieren, dass unsere Trefferquote sogar höher ist, als die der NT, die sich auf ihre Intuition verlassen, wenn es darum geht, andere Menschen zu verstehen.

      Außerdem haben die meisten Autisten eine lokale Kohärenz, die auch die Wahrnehmung von Sprache betrifft. Wir hören also die Highlights schnell raus, wir erfassen sehr schnell, was dem anderen wichtig ist. Natürlich auch besonders dann, wenn wir es lange genug eingeübt haben- was übrigens kein bewusster Prozess ist. Wenn dann noch jemand (ich auch!) einen sozialen Beruf wählt und da viel Erfahrung machen kann, dann können wir Autisten wahre Meister im "Lesen" der Bedürfnisse und Muster anderer werden.

      Das hat aber nichts zu tun mit einer hohen emotionalen Intelligenz, sondern einfach mit der besonders intensiven Wahrnehmung und unserer speziellen Lernfähigkeit, die auch die Kommunikation und Interaktion mit anderen betrifft bzw. betreffen kann.
    • Shenya wrote:

      Sonne8 wrote:

      kann aber sehr gut zwischenmenschliche Muster entschlüsseln und analysieren. Ich kann Emotionen erkennen und zeigen und wirke vermutlich sehr kompetent

      Sonne8 wrote:

      die Erwartungen anderer nicht erfüllen kann. (...) ich denke, die anderen verstehen mich auch nicht
      Die zwei Zitate sind schon sehr widersprüchlich. Wenn du im Zwischenmenschlichen so gut wärst, würdest du doch auch besser mit anderen reden können, sodass ihre Erwartungen erfüllt werden und sie dich verstehen, oder?
      :question: vielleicht liegt ein Teil des Widerspruchs darin, dass eine große Diskrepanz sein kann zwischen dem selber in zwischenmenschliche Beziehungen sich hineinzubegeben bzw das eher nicht gut zu können; und es an Anderen zu anaylisieren bzw auch ggf eine Intuition zu haben. ich sehe keine grundsätzliche Unvereinbarkeit von Intuition und Analyse, die können in einer Prozessfolge zusammengehen

      The post was edited 1 time, last by Pechblende ().

    • Ani wrote:

      Analysieren und spüren sind nicht dasselbe, sondern eher das Gegenteil. Etwas spüren ist quasi "in Dir", analysieren ist die Außenperspektive. Diese kannst Du auch für Dein eigenes Spüren einnehmen. Du fühlst etwas und analysierst (denkst darüber nach), was das sein könnte (bei Dir selbst und bei anderen).


      Die meisten Autisten sind grundsätzlich eher nicht intuitiv, wenn es darum geht, zu erkennen, WAS andere fühlen und denken. Das ist ja ein Merkmal von Autismus.
      Aber: Ein Großteil von uns hat eine überdimensional ausgeprägte affektive Empathie. Das heißt, wir spüren eine Menge, auch und gerade von anderen. Allerdings müssen wir überlegen, was es sein könnte und wo und zu wem es hingehört, da die sog. kognitive Empathie nicht sonderlich gut ausgebildet ist.

      (..)
      Das hat aber nichts zu tun mit einer hohen emotionalen Intelligenz, sondern einfach mit der besonders intensiven Wahrnehmung und unserer speziellen Lernfähigkeit, die auch die Kommunikation und Interaktion mit anderen betrifft bzw. betreffen kann.
      Genau so sehe und verstehe ich das auch bzw fühle und denke ich auch.

      Automatisiert erspüren (direktes Wissen) wie der andere fühlt kann ich überhaupt nicht.
      Ich kann nur im Detail stark erdenken wie die Person fühlen könnte. So stark, das wenn ich das will, dem Thema entsprechend und der Person entsprechend ich dadurch ebenfalls starke Gefühle empfinde wie z. B. das ich weinen muss.
    • Sonne8 wrote:

      Deshalb meine Frage an Sie/an Euch. Vielleicht hat jemand Erfahrungen bzgl. dieses Widerspruchs.
      Ich glaube dieser Widerspruch ist eigentlich keiner. Es ist einfach eine spezielle Kombination. Hochsensibilität lässt Dich mitfühlend sein und vermutlich auch empathisch. Ich kenne das von mir, ich würde mich als sehr empathischen Menschen bezeichnen, aber meine Art mit anderen mitzufühlen oder sie in emotional schweren Situationen zu begleiten ist eher problematisch (für den Anderen, nicht für mich :-p ). Ich gleite dann ganz schnell ab ins Analytische, möchte das geschilderte Problem einmal durchdenken, analysieren und dann eine passende Lösung präsentieren mit der das Problem dann gelöst werden kann. Aber ich habe erfahren, dass das gar nicht so im Sinne des Anderen ist. Der/Die will erstmal einfach mit den Emotionen ernst- und wahrgenommen werden.
      Das was Du als Hochbegabung ansiehst, würde ich schlicht als Ausdruck deiner Hochsensibilität deuten. Und diese wiederum kann man sehr wohl als Gabe einsetzen, allerdings sollte man gut schauen wofür.
      Ich wollte in Deinem Alter unbedingt Psychotherapeut werden. Jetzt interessiere ich mich zwar immer noch sehr für Psychologie und therapeutische Konzepte usw, aber mir ist klar, dass ich kein guter Therapeut wäre. Die Analyse wäre tiefgründig und gut, denke ich. Aber dann davon her ins Praktische zu kommen und Strategien zu entwickeln mit dem Klienten, da fehlt es bei mir dann völlig.
      Alle wollen individuell sein ... aber wehe, jemand ist anders!
    • MonaLisa wrote:

      Wahrscheinlich meint @Sonne8, dass sie theoretisch viel über zwischenmenschliche Kommunikation weiß. Ich könnte auch viel darüber sagen, wie man sich theoretisch verhalten sollte, um gelungene Beziehungen zu führen. In der Praxis bekomme ich das aber nicht hin...
      Dito. Die Rückmeldung, eine empathische Zuhörerin zu sein und auch hilfreiches Feedback geben zu können, bekam ich auch schon häufig. Lange dachte ich unter anderem deshalb auch, mehr Empathie als die meisten Menschen zu haben. Nur handelte es sich da eben um ruhige Gesprächssituationen, wo es quasi nur um die andere Person ging. Sobald ich selbst involviert bin oder die Situation komplexer und unübersichtlicher wurde, war es immer gleich viel schwieriger.

      Sonne8 wrote:

      Begabt auf der analytischen Ebene. Ich habe ein gutes Gespür für mein Gegenüber und spüre viel, ohne zu reden. Wenn es dann aber um eine echte Beziehung geht, bin ich überfordert. Ich kann nicht mehr geben als ein "therapeutisches Gespräch".
      Das trifft es sehr gut. Häufig in solchen Situationen zu landen, kann vielleicht sogar das Gegenteil intuitiver sozialer Begabung sein. Eventuell bedeutet es, man landet oft gerade bei den schwierigen, "anstrengenden" Gesprächspartnern, die aktuell Rat und Hilfe brauchen. Weil sie "bedürftig" sind, man für "anstrengende" Gesprächspartner keine Exit-Strategie hat, weil man es eben nicht oder seltener schafft, in einen echten gleichberechtigten Austausch zu kommen. Zumindest von mir kenne ich, dass mir das immer wieder passiert, das aber dann gleichzeitig keine Menschen sind, denen ich mich umgekehrt in gleicher Weise anvertrauen könnte.

      L84 wrote:

      Was die Analysefähigkeit von sozialen Dingen angeht, würde ich sie bei mir auch als hoch einstufen. Allerdings bleibt ja auch gar nichts anderes übrig, wenn die Intuition fehlt und so ist es dann vielleicht auch kein Zufall, dass ich mir allein mehrere tausend Stunden einer Radio-Talkshow anhörte, in denen Anrufer je ca. 10 Minuten mit dem Moderator über ihre größten Probleme und Sorgen redeten.
      Ja, genau. Auch über Romane und Filme lernen etliche autistische Menschen ja sehr viel über soziale Interaktion. Der Zwang, sich das theoretisch aneignen zu müssen, kann zu einer eigenen Form sozialer Fähigkeiten führen, das erwähnt auch Tony Attwood. Insofern halte ich das, was Sonne8 beschreibt, nicht für einen Widerspruch, eher sogar im Gegenteil.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.
    • Es ist sehr interessant für mich, von euren Erfahrungen zu hören.
      Ich habe tatsächlich ein Problem damit, zu verstehen, was Intuition bedeutet. Was genau ist der Unterschied zwischen affektiver und kognitiver Empathie? In einer Definition las ich, dass kognitive Empathie bedeutet, dass man fühlt, was der andere fühlt. Quasi "mitschwingt". Affektive Empathie bedeutet, dass man wahrnimmt, was den anderen beschäftigt. Ich glaube, ich habe einen ausgeprägten Sinn, genau das zu merken und ohne ein Wort zu wissen, was das Problem ist. Aber ich kann es nicht nachempfinden. Ich denke bei mir immer, auf der einen Seite bin ich so alt, wie die meisten Menschen niemals alt werden und auf der anderen Seite bin ich noch ein Grundschulkind. Kennt das jemand? Ich finde das sehr belastend...dadurch, dass ich so empathisch wirke (vielleicht bin ich das ja auch...?), erzählen mir alle unglaublich viel. Ich merke mir das alles und füge es immer neu zusammen. Ich finde das sehr spannend, aber gleichzeitig total überfordernd. Ich gebe Tipps und Ratschläge zu Themen, von denen ich persönlich keine Ahnung habe, wie das Thema Beziehung.
      Wenn ich Menschen beobachte, zum Beispiel im Zug, sehe ich sofort in welcher Weise sie zwischenmenschlich agieren. Am liebsten würde ich mich daneben setzen und den Leuten meine Analyse präsentieren. Ich fühle mich wie ein Lexikon zum Thema zwischenmenschliche Kommunikation. Das ist so unangenehm, denn ich bin immer dabei und trotzdem total allein, weil ich das alles nur analysieren kann, vielleicht auch intuitiv erspüren kann, aber nie selbst ein Teil davon bin. Ich kann mein Wissen nicht umsetzen und wenn jemand wirklich mal an mir interessiert ist (kommt selten vor), dann macht mir das so viel Angst, dass ich sofort auf Distanz gehe.
    • Affektive Empathie bedeutet lediglich, Mitgefühl zu empfinden. Dies funktioniert aber nur, wenn man weiß, wie es einer Person geht. Dazu wird allerdings die kognitive Empathie benötigt, wenn die betreffende Person nicht selbst mitteilt, wie es ihr geht.
    • Grübler_1988 wrote:

      Affektive Empathie bedeutet lediglich, Mitgefühl zu empfinden. Dies funktioniert aber nur, wenn man weiß, wie es einer Person geht. Dazu wird allerdings die kognitive Empathie benötigt, wenn die betreffende Person nicht selbst mitteilt, wie es ihr geht.
      Aber das heißt doch nicht automatisch, dass das Vorhandensein von kognitiver Empathie eine Diagnose im Autismus-Spektrum ausschließen würde, oder?
      Es kommt durchaus manchmal vor, dass mir z. B. in tragischen Filmszenen die Tränen kommen können.
    • Axel_Rocket wrote:

      Aber das heißt doch nicht automatisch, dass das Fehlen von kognitiver Empathie eine Diagnose im Autismus-Spektrum ausschließen würde, oder?
      Nein, es ist kein Ausschlusskriterium. Im Gegenteil, Defizite bei kognitiver Empathie sind sogar sehr typisch bei Autisten.

      Axel_Rocket wrote:

      Es kommt durchaus manchmal vor, dass mir z. B. in tragischen Filmszenen die Tränen kommen können.
      Ja, das kommt bei mir auch hin und wieder mal vor.
    • Grübler_1988 wrote:

      Affektive Empathie bedeutet lediglich, Mitgefühl zu empfinden. Dies funktioniert aber nur, wenn man weiß, wie es einer Person geht. Dazu wird allerdings die kognitive Empathie benötigt, wenn die betreffende Person nicht selbst mitteilt, wie es ihr geht.

      Axel_Rocket wrote:

      Aber das heißt doch nicht automatisch, dass das Vorhandensein von kognitiver Empathie eine Diagnose im Autismus-Spektrum ausschließen würde, oder?

      Sonne8 wrote:

      Was genau ist der Unterschied zwischen affektiver und kognitiver Empathie?
      Die Aussage, dass Autisten Defizite in der kognitiven Empathie, aber nicht in der affektiven Empathie hätten, wird erstaunlich oft zitiert.
      Ich glaube nicht, dass jeder, der sich auf diese Aussage beruft, auch nur eine Ahnung hat, was genau der Unterschied zwischen affektiver und kognitiver Empathie ist.
      Und ich glaube erst recht nicht, dass hier irgendeiner in der Lage wäre, seine eigene affektive und kognitive Empathie auch nur grob zu schätzen.

      Festgestellt wurde das Defizit von kognitiver Empathie wohl von Dziobek mit einem Test namens MASC.
      In diesem Test wurden den Probanden kurze Videosequenzen von sozialen Interaktionen gezeigt und dann jeweils gefragt, warum eine bestimmte Person so gehandelt hat.
      Für mich persönlich kann ich sagen: ich finde diesen Test sehr interessant und würde ihn wirklich gerne mal machen.
      Aber ohne ihn gemacht zu haben, habe ich nicht die geringste Ahnung, welches Ergebnis ich da erzielen würde.

      Dass Ergebnis der damaligen Studie war jedenfalls:
      In der Gruppe mit 19 Autisten wurden im Durchschnitt 24,4 Punkte rezielt, Spannweite von 13 bis 33 Punkte.
      In der Kontrollgruppe mit 20 Nichtautisten waren es im Durchschnitt 34,8 Punkte, Spannweite von 30 bis 39 Punkte.

      Der Stichprobenumfang ist zwar sehr klein, trotzdem ist der Unterschied zwischen der autistischen Gruppe und der Kontrollgruppe so groß, dass man hier von einem signifikanten Unterschied sprechen kann und muss. Der durchschnittliche Autist hat offenbar ein Defizit in der kognitiven Empathie, wenn man unter kognitiver Empathie das versteht, was mit diesem test gemessen wird.

      Man kann daraus aber nicht verallgemeinern und behaupten, dass jeder Autist dieses Defizit hätte. Es ist lediglich so, dass unter den 19 untersuchten Autisten keiner dabei war, der ein im Vergleich zur Kontrollgruppe überdurchschnittliches Ergebnis erzielt hätte. Ich halte es durchaus für möglich und nicht unwahrscheinlich, dass es auch Autisten gibt, die bei diesem test gute Ergebnisse erzielen.

      Zum Diagnostikinstrument hat es dieser MASC-Test nie geschafft. Ich habe noch von keiner Diagnosestelle gehört, die ihn bei der Diagnostik einsetzt.
      Also ist es auch durchaus möglich, mit guter kognitiver Empathie eine ASS-Diagnose zu bekommen.

      Was bei der Diagnostik oft als Empathietest eingesetzt wird, ist der EQ nach Simon Baron-Cohen. Das ist aber eine reine Selbsteinschätzung und kein echter Test, bei dem die Fähigkeiten wirklich an konkreten Aufgaben überprüft werden.
      Die meisten Autisten haben ziemlich niedrige Werte beim EQ, aber auch hohe Werte schließen eine ASS-Diagnose nicht aus.
      Bei diesen ganzen Selbsteinschätzungen frage ich mich immer, wie gut die Probanden sich eigentlich selbst einschätzen können, und ob die mit hohen Werten wirklich mehr Empaqthie haben, als die mit niedrigen, oder ob sich vielleicht nur die einen über- und die anderen unterschätzen.

      Eine Unterscheidung zwischen kognitiver und affektiver Empathie liefert der EQ jedenfalls nicht.
      Although it can be a problem, I wouldn't swap my autism for anything. It makes me, who I am. I just wouldn't be the same without it.
      Obwohl er Probleme machen kann, würde ich meinen Autismus gegen nichts in der Welt tauschen. Er macht mich zu der, die ich bin. Ich wäre einfach nicht dieselbe ohne ihn. (Rosie King)
    • Wenn ich eine Fremdsprache nur in der Theorie kann und nicht in der Praxis, dann würde ich mich nicht als sprachbegabt bezeichnen. Ich habe dann ein gewisses Verständnis für die Sprache, aber kann sie nicht anwenden. Genau so sehe ich das auch bei der zwischenmenschlichen Kommunikation.
      Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen.
      Voltaire
    • Tuvok wrote:

      Ich halte es durchaus für möglich und nicht unwahrscheinlich, dass es auch Autisten gibt, die bei diesem test gute Ergebnisse erzielen.

      Tuvok wrote:

      Also ist es auch durchaus möglich, mit guter kognitiver Empathie eine ASS-Diagnose zu bekommen.
      Ich hatte den MASC-Test mal gemacht. Da es sich bei den Videoszenen um komplexe soziale Situationen handelt, war es für mich naheliegend, dass die "einfachen" Antworten falsch sind, weswegen ich bewusst die anderen Antwortmöglichkeiten ausgewählt hatte. Möglicherweise habe ich dort eine relativ hohe Punktzahl erreicht. Ich ging bisher davon aus, dass Autisten dort ausnahmslos schlecht abschneiden würden. Da hatte ich mich wohl getäuscht.
    • Grübler_1988 wrote:

      Tuvok wrote:

      Ich halte es durchaus für möglich und nicht unwahrscheinlich, dass es auch Autisten gibt, die bei diesem test gute Ergebnisse erzielen.

      Tuvok wrote:

      Also ist es auch durchaus möglich, mit guter kognitiver Empathie eine ASS-Diagnose zu bekommen.
      Ich hatte den MASC-Test mal gemacht. Da es sich bei den Videoszenen um komplexe soziale Situationen handelt, war es für mich naheliegend, dass die "einfachen" Antworten falsch sind, weswegen ich bewusst die anderen Antwortmöglichkeiten ausgewählt hatte. Möglicherweise habe ich dort eine relativ hohe Punktzahl erreicht. Ich ging bisher davon aus, dass Autisten dort ausnahmslos schlecht abschneiden würden. Da hatte ich mich wohl getäuscht.
      naja, dann hast du ja aber nicht die Fragestellung des Tests bearbeitet, sondern versucht, möglichst viel richtig zu antworten. Darum ist der Aussagewert für dich also deutlich herabgesetzt (ggf für die anderen Probanden auch, der Test müsste also auf Reliabilität und Validität überprüft werden)
    • Ich habe im Rahmen meiner Diagnostik solch einen Test gemacht. Ob es genau dieser war, weiß ich nicht, aber Videosequenzen (bzw ein immer wieder für Fragen zur Situation unterbrochener Kurzfilm) waren es und ich hatte am Ende eine Punktzahl, die um 1 Punkt im autistischen Bereich lag. Da das Ergebnis so knapp war und man den Test schlecht wiederholen kann, wurde das Ergebnis aber nicht sehr maßgeblich für die weitere Diagnose berücksichtigt.
      Was mir aufgefallen ist bei dem Test, dass ich bei den allermeisten Fragen wusste was die höchstwahrscheinlich "richtige" Antwort wäre und welches die autistischste (gab immer 3 oder 4 Antwortmöglichkeiten). Ich hätte das Testergebnis also locker in eine mir genehme Richtung lenken können.
      Das zeigt mir im Grunde nur, dass ich emotionale Situationen im Grunde zu deuten weiß und sie aufnehmen kann, mein Umgang damit aber ...irgendwie anders ist (siehe mein letzter Beitrag weiter oben).
      Also habe ich (und evtl dann auch @Sonne8 und alle möglichen Anderen hier) empathimäßig womöglich kaum Defizite, gehe damit aber ganz anders um als der gemeine neurotypische Mensch.
      Das ist eine Hypothese, müsste man fachlich überprüfen.
      Alle wollen individuell sein ... aber wehe, jemand ist anders!
    • Bjonte wrote:

      Was mir aufgefallen ist bei dem Test, dass ich bei den allermeisten Fragen wusste was die höchstwahrscheinlich "richtige" Antwort wäre und welches die autistischste

      Grübler_1988 wrote:

      war es für mich naheliegend, dass die "einfachen" Antworten falsch sind
      Genau wegen solchen Dingen rate ich davon ab, sich vor der Diagnostik möglichst viel Wissen über Autismus anzueignen. Damit tut man dem Diagnostiker keinen Gefallen und sich selbst auch nicht.
    • L84 wrote:

      Genau wegen solchen Dingen rate ich davon ab, sich vor der Diagnostik möglichst viel Wissen über Autismus anzueignen. Damit tut man dem Diagnostiker keinen Gefallen und sich selbst auch nicht.
      Ich frage mich wie das gehen soll. Ich behaupte mal, dass minimum 80% der "Verdächtigen" sich natürlicherweise zunächst selbst ein Bild machen worum es dabei geht und dann erst zur finalen Klärung in ein diagnostisches Verfahren gehen. Das halte ich für ganz normal, egal ob es um eine Autismusdiagnose geht oder sonstwas. Ich würde eher sagen, dass die Testverfahren so gut sein müssen, dass man eben nicht manipulieren kann. Und natürlich liegt es immer an einem selbst wie ehrlich man solche Test durchführt. Man tut sich ja selbst keinen Gefallen, wenn man Antworten gibt, die eigentlich gar nicht die Eigenen sind.
      Alle wollen individuell sein ... aber wehe, jemand ist anders!
    • Bjonte wrote:

      L84 wrote:

      Genau wegen solchen Dingen rate ich davon ab, sich vor der Diagnostik möglichst viel Wissen über Autismus anzueignen. Damit tut man dem Diagnostiker keinen Gefallen und sich selbst auch nicht.
      Ich frage mich wie das gehen soll.
      also ich halte es wenigstens so, dass ich keine Fachliteratur oder Ratgeber lese. vielleicht wäre in dieser Hinsicht Diagnostik es auch besser, nicht hier im Forum zu lesen, aber es beschäftigt mich einfach zu stark, um ganz auf Abstand zu gehen
    • Bjonte wrote:

      Ich frage mich wie das gehen soll.
      Z.B. der Verdacht kommt irgendwo das erste Mal auf (man sieht vielleicht eine Sendung über Autismus), macht dann einen Onlinetest und geht danach zur Diagnostik oder eben auch nicht. Nix gegen "sich ein Bild machen", ich sprach aber vom anderen Extrem ("möglichst viel..."). Eine unmanipulierbare Diagnostik kann es nicht geben. Der Diagnostiker ist nur ein Mensch, und wenn man auch nicht einmal unbewusst einen Autisten mimen kann weil man nicht weiß, woran ein Diagnostiker einen solchen erkennt, ist das nur von Vorteil.

      Es war jetzt aber auch gar nicht gegen Dich und @Grübler_1988, sondern an @Sonne8 gerichtet. Sie schrieb, dass sie mittlerweile so ziemlich jedes Buch kennt und ich antwortete, dass ich persönlich der Meinung bin, dass man sich vor einer Diagnostik nicht möglichst viel Wissen darüber aneignen sollte (andere aber anderer Meinung sind). Da hattet ihr nun nur das perfekte Beispiel gezeigt.