»Biologisch gesehen gibt es die psychiatrischen Diagnosen nicht«

  • Wo du das gerade schreibst, Four, bringt das alte Erinnerungen aus meiner Kindheit hoch: wie ich als Kindergartenkind/ Grundschulkind eine beste Freundin hatte, mit der ich immer zusammen sein wollte und wie meine Mutter verzweifelt versucht hat, mich auch noch für andere Kinder zu interessieren, bzw. mich dazu bringen wollte, einen größeren Freundeskreis aufzubauen (vergebens)
    Dasselbe Schema hat sich dann noch einmal im Gymnasium wiederholt. Allerdings war ich immer am Boden zerstört, wenn wir uns auseinander gelebt haben, meistens, weil das andere Mädchen angefangen hat, sich zu schminken und hauptsächlich über Klamotten und Jungs zu reden, was ich stinklangweilig fand.


    Nicht nur Stalker, sondern auch noch inkompetent :lol: :shake:

  • @Eli

    Bei mir war es so, dass ich bei 4 damaligen Freundinnen eifersüchtig war. Bei 3en, wenn die mich für andere hinten an stellten, und sich gekünstelt verstellten, sobald sich mal auch jemand anderes für sie interessiert hatte. Mir gegenüber waren sie natürlich (weiß ich, weil sie so auch gegenüber ihren lieben Familienmitglieder waren).
    Und eine hatte neben mir eine Freundin, bei der sie immer sehr strahlte, wie sie es bei mir nie tat. Auch auf den Fotos sichtbar, mit mir und ihrer Freundin. Und deren Freundin aber interessierte sich kaum für mich, so dass sich die Versuche zu dritt zu spielen nicht festigten. Und als ich meine Freundin zum Geburtstag einlud, bat sie mich, dass ich die andere auch einlade, und dann haben die da ihre eigenen Spiele gespielt. Das wurd mir dann zu einseitig.
    Auch im Kindergarten wollte ich auch mal noch ein Mädchen zur Freundin haben. Die hatte nie nein zu meinen Vorschlägen gesagt, aber auch nie richtig ja. Und bald bin ich dann auch lieber wieder alleine geblieben.

    Einst fand meine langjährigste Freundin mal einen kleinen Freundeskreis, wo sich die anderen Mädchen auch für mich interessierten ein gutes Stück weit (in meiner ehemaligen Klasse die, die auch schon nett waren, als ich noch da war). Wir gingen regelmäßig gemeinsam tanzen, und ab und zu Essen, Schwimmen und manchmal auch eine DVD (die schlimmsten Horrofilme, die wir finden konnten). Da war ich nicht eifersüchtig. Wobei dieser Freundeskreis auch sehr homogen in vielen Punkten war. Die anderen betrieben auch keinerlei Konkurrenzverhalten, auch nicht obwohl sich zwei ebenfalls am meisten auf meine langjährigste Freundin fixierten.

    Unbedingt jemanden brauchte auch ich nicht, was man z. B. dadurch sah, dass ich ab und zu auch manche Kontaktversuche anderer mir ggü. auslaufen ließ, oder das versuchte. Das war entweder bei Personen, die ständig meine Meinung und Führung suchten, kaum eigene Ideen hatten, und ungern alleine sein mochten. Oder welche, die für meinen Geschmack zu viel und zu langweiliges reden, und es nur gut meinten, mich besser an sie anzupassen, obwohl ich gar kein Interesse bekundet hatte.

    Nicht nur Stalker, sondern auch noch inkompetent :lol: :shake:

    Das finde ich auch etwas witzig :D

  • @Four Danke für diesen Link: https://starkekids.com/autismus-kind/.

    Über diese Passage:

    "Darüber hinaus projizieren Autisten ihre eigenen Gefühle auf das gesamte Umfeld. So kommt es vor, dass z.B. sämtliche Familienmitglieder am Frühstückstisch von dem autistischen Kind angeschrien werden, nur weil es sich gerade die Zunge am Kakao verbrannt hat. Dabei ruhig und verständnisvoll zu bleiben, ist zugegebenermaßen eine Herausforderung!"

    musste ich so lachen, dass ich geschnaubt habe vor Lachen! :lol:

  • musste ich so lachen, dass ich geschnaubt habe vor Lachen! :lol:

    :D Solche bildlichen Vorstellungen rufen bei mir mitunter auch Lachen hervor.

    Wobei ich nicht verstehe, was die da mit Projektion meint. Manchmal teilen sich dann ja auch Autisten bloß mit, dass sie Schmerzen haben. Meine schrien durch zu heißes Essen auch schon öfters alle an. Weil sie durch sie Hilfe erhofften, dass die Schmerzen weggehen. Das kann einem dann in den Moment ein anderer natürlich nur schwer abnehmen diesen Schmerz. Außer raten, auszuspucken und schnell zu trinken. Aber mir fällt das deswegen dann auch nicht schwer, das grundlegend mit Verständnis zu betrachten. In der Situation selbst kann es mir dann natürlich auch passieren, dass ich durch das Angeschrien-Werden dann auch erst Mal erschrecke, und einen leicht entzürnten Blick kriege wegen der Lautstärke, sowie laut sage "Schrei doch nicht so." Vielleicht meint sie das einfach so.

    Wo ich auch etwas lachen musste war:
    "Das heißt, dass er beispielsweise schon als Baby entweder aus voller Kraft brüllte oder eben nicht. Zwischenphasen wie Schmollen, Wimmern, leichtes Weinen etc. gab es nicht. Auch wechselten die Gefühle von einer Sekunde auf die andere. Er lag entspannt da, im nächsten Moment schrie er aus Leibeskräften. War seine Welt wieder in Ordnung, wechselte seine Stimmung genauso abrupt zurück."

    (Ich weiß, für manche Eltern ist sowas gar nicht witzig, und für das Kind auch selbst dann nicht, wenn Eltern in so Momenten dann aus Situationskomik laut lachen müssen. Aber wer damit umzugehen weiß, und / oder selbst betroffen ist, kann das auch manchmal gut von Außen betrachten. So lange man dann nicht vor dem Kind lacht. (RW))


    --- ansonsten hätte ich noch die ein oder andere kleine Kritkfrage an die Authorin der Seite. Aber das wäre auch OT.

  • @Four Wegen Projektion habe ich auch gerätselt. Bei mir ist es so, z.B. wenn ich mich an einer Wand stoße, dann ist meine erste Reaktion, sauer zu sein auf die Wand, als hätte die Wand mich angegriffen :m(: Ist das Projektion? Ich selbst bin schuld, schiebe die Schuld aber erstmal ab. Vielleicht hat das Kind am Frühstückstisch auch erstmal unbewusst alle weiteren Anwesenden beschuldigt, an seinem Schmerz schuld zu sein.

  • "Darüber hinaus projizieren Autisten ihre eigenen Gefühle auf das gesamte Umfeld. So kommt es vor, dass z.B. sämtliche Familienmitglieder am Frühstückstisch von dem autistischen Kind angeschrien werden, nur weil es sich gerade die Zunge am Kakao verbrannt hat. Dabei ruhig und verständnisvoll zu bleiben, ist zugegebenermaßen eine Herausforderung!"

    Das ist meines Wissens nach keine Projektion. Projektion wäre z.B. wenn ich wütend auf meine beste Freundin wäre und das dann ihr vorwerfen würde, also eine Art Abwehrmechanismus: "Nicht ich bin wütend, sondern du bist es / die anderen sind es." Das passiert, wenn ich der Überzeugung bin, dass ich eine sehr friedliche und geduldige Person bin und mich mit diesen Charaktereigenschaften stark identifiziere. In diesem Fall würde das Eingestehen meiner Wut das Bild, das ich von mir selbst konstruiert habe, zerstören und muss deshalb abgewehrt werden.

    https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/projektion/11907

    Ist das Projektion? Ich selbst bin schuld, schiebe die Schuld aber erstmal ab. Vielleicht hat das Kind am Frühstückstisch auch erstmal unbewusst alle weiteren Anwesenden beschuldigt, an seinem Schmerz schuld zu sein.


    Ich denke, das ist Externalisierung.

    "Externalisierung bedeutet, jemanden vorübergehend für das eigene momentane Mißgeschick verantwortlich zu machen, dann aber allmählich zu verstehen, daß dies der Entlastung des eigenen Selbstwertproblems dient." (zitiert aus dem oben verlinkten Artikel)

    Anscheinend stammen diese Begriffe aus der Psychoanalyse und sind auch nicht unumstritten.

  • @Eli Ich habe deinen weiteren Beitrag jetzt erst gesehen. Und bin darauf noch nicht eingegangen.


    Ich habe für folgenden lange gebraucht. Und schicke den jetzt erst Mal ab.

    @Lefty Ich bin zwar nicht wirklich sauer dann auf die Wand, weiß ich dann, wenn auch ich in den Momenten dann als Kind noch nicht wusste, worauf ich sauer war.
    Aber es gibt auch Menschen, die sich in den Momenten weniger bewusst Gedanken darüber machen, dass vielleicht irgendetwas mit ihren Gefühlen im Argen liegen könnte. Z. B. in manchen Filmen, wenn jemand in emotional aufgewühlten Szenen wild mit einem Gegenstand wurde, und dann fluchte "Warum funktionierst du jetzt nicht du scheiß Teil". Und das Gegenüber das dann oft wegnimmt und sagt "Leg das jetzt mal weg". Und die Personen dann erst herunter kommen (RW).
    Oder zwei Bekannte von mir lassen manchmal Wut an Gegenständen aus, die sie vorher jahrelang nicht aufregten. Und danach sagen sie dann z. B. "Endlich ist das Teil weg. Das hat mich so genervt."


    "Projektion" ist unbewusst eigene Gefühle in jemanden anderem zu sehen / diese ihm zu unterstellen / anheften / auferlegen / unbewusst "von sich auf andere schließen" (RW).

    Zu Glauben, dass einem eine Wand an den Kragen wollte (RW) klingt zunächst etwas skurril. Aber vielleicht findet Projektion über Gegenstände dann auch einfach nur nicht direkt statt. Sondern als Zwischeninstrument. Z. B. sei gefühlt dann der Bauherr dieser Wand dann wütend auf einen, dass er solch eine idiotische Wand errichtete, damit man sich über sie ärgern muss, weil der Bauherr wütend auf einen sei. Statt die eigene Wut über diese Wand zuzugeben, ohne einen anderen für diese Wut verantwortlich zu machen. ?
    Ich weiß das gerade nicht genau. Je näher ich mich mit dem Thema beschäftige, desto komplizierter finde ich das.
    Vielleicht kann aber auch ein stark wahnhafter wirklich überzeugt davon sein, dass eine Wand ihm etwas böses wolle, weil er das nicht besser einordnen kann, oder es sieht nur so aus, dass er das wirklich glaubt, und er kann es nur nicht besser beschreiben.


    (Direkt) auf einen Menschen projiziert jemand, um an sich unterdrücktes an einer anderen Person zu erleben (Stichwort "Verlängerter Arm", Sündenbock, projektive Identifizierung, Sehnsüchte). So müssen die abgespaltenen Anteile nicht direkt mit sich selbst in Verbindung gesehen werden. Dieser andere wird als Gleichgesinnter gesehen, ob er und man das selbst so sieht, oder nicht. Und andere Anteile des anderen nur dann zugelassen, wenn sie dem Projizierendem gerade passen.


    Projektion ist zudem abzugrenzen vom Begriff "Übertragung", auch wenn die Begriffe nah beieinander stehen sollen (muss noch mehr darüber lesen).

    Bei der Übertragung wird eine Situation re-inszeniert (wie ein Theaterstück), um sie rückwirkend noch mal oder überhaupt zu bearbeiten. Damit man damit Frieden schließen kann.
    Z. B. habe ich oft nächtliche Träume von Situationen, die mich stark beschäftigen, und die ich dann im Traum so bearbeiten kann, wie es real so konkret nicht mehr möglich ist. Ansonsten findet sich sowas auch als Therapie-Modell. Und wird von manchen aber auch wach privat erwünscht.
    Damit eine rückwirkende Bearbeitung aber erfolgreich stattfinden kann, müssen die Beteiligten dazu bereit sein, und sich dabei die Situation dann auch beide so gelten lassen können in all ihren Triggern und Eigenansichten.

    Will nur ein Beteiligter re-Inszenieren und das Gegenüber aber nicht, macht mancher das dann mit sich selbst, oder allein mit einem Therapeuten aus. Und die anderen aber rebellieren evtl. Entweder offener, oder verdeckter. Und projiziert diesen Wunsch dann in einen anderen hinein, der das eigentlich nicht wollte.
    Ich weiß ansonsten (noch) nicht, ob man auch Projektions-Situationen re-inszenieren kann. Wo man quasi jemandem noch mal das Selbe wie früher unterstellen würde, um die Reaktion darauf noch mal zu erleben. Oder ob man Re-Inszenierungen auch projizieren kann.


    Ein einfaches Projektionsbeispiel:

    Spoiler anzeigen


    Z. B. wenn du wütend bist, und dann zu einem eigentlich fröhlichem Hund sagen würdest "Sei doch nicht so wütend." (Letztens bei einem Punk ggü. einem friedilchen Hund erlebt. Hund guckte irritiert und wieder weg).

    Der Beschuldigte würde dann antworten: "Ich bin doch gar nicht wütend." Projizierender sagt: "Ach hör doch auf, das ist doch wohl klar." "Hey! und hä?," sagt dann wieder der Beschuldigte, und bittet um Erklärung. Keine, oder nur eine weitere Unterstellung kommt, und der Beschuldigte wird allmählich wirklich wütend, weil er sich fragt, was das soll. Ob das Schikane ist. Beschuldigender sieht sich nebenbei weiterhin bestätigt. Würde die Sicht aber auch weiter haben, würde der Beschuldigte sich nicht abwenden, auch wenn der sauer ist, da die wahrnehmungsverzerrte Empfindung ja vorher schon da war, und die Hauptsache ist, die Person bleibt in Verbindung. Weil während manche Wut beim Beschuldigten steigt, kann sie beim Beschuldigten absinken, da das Gegenüber ihm dann die Gefühle so abnimmt und für ihn auslebt, wie ein Ablaufschlauch.
    Und dennoch kann soetwas trotz ggf. Voreingenommenheit negativen Selbstprophezeihung noch bestärken.

    Betreibt jemand starkes und häufiges Projizieren (Gaslighting, Paranoia oder versehentlich häufige Missverständnis), kann es zudem passieren, dass das Gegenüber sich dann bald selbst so sieht. Und dieser Teil Projektion ist für den Moment "erfolgreich" abgeschlossen. Allerdings suchen Projizierende auch Wechsel wegen Ambivalenzen. Dann wissen Projizierender und Projizierter bald beide (erst Mal) nicht mehr wo ihnen ihr Gefühl steht (RW nicht mehr wissen wo einem der Kopf steht).

    Projektion kann aber auch bedeuten, man legt dem anderen schönere Worte in den Mund, als er wirklich sagt. (Glaub ich).

    Quellen zu Projektion und Übertragung:
    https://lexikon.stangl.eu/4219/projektion
    https://www.pichler-training.at/sag-mir-was-di…ir-wer-du-bist/
    https://www.psychoanalyse-aktuell.de/artikel-/detai…928167580bdb17d


    -----
    Ich hoffe, die Authorin von dem Kakao-Schreikind meint nicht, dass ihr Kind mit dem Schreien alle für die Schmerzen verantworlich macht.
    Sondern, dass der Junge davon ausgeht, dass alle nun genau spüren, wie er sich gerade fühlt, und deswegen Verständnis hätten, oder vielleicht sogar mitschreien. Aber das wäre fehlender Perspektivenwechsel.

    Weil der Kakao-Junge bezieht dann zwar alle mit in die Verantwortung mit ein, diesen Konflikt aufzulösen. Aber verbirgt dabei den Schmerz ja nicht an sich selbst.
    Wobei er auch nicht oder kaum "So tun als Ob" kann als unter 3-jähriges Kleinkind + dann noch als autistisches. Und es kommt bei Projektionsfähigkeit auch darauf an, ob man als Kleinkind schon klare Objektbilder dazu erfahren konnte von was böse und gut in seinen Augen, und der seiner Eltern ist.
    Hingegen ein autistisches Kleinkind und / oder desorientiertes kann mehr Schwierigkeiten haben.

    Aber Projektion ist auch, etwas an sich verbergen und in wem anderen austragen. Und das wäre dann ein versuchtes "So tun als ob", als ob man keine Schmerzen hätte.
    Maximal könnte jemand mit "So tun als ob"-Fähigkeit, der diese psychische Reife bereits oder überhaupt hat, glauben, etwas erfolgreich an sich verbergen zu können, und das aber nicht schaffen.
    Projektion, gleich ob bewusst, oder unterbewusst ist aber ein "So tun als ob". Das ist Autismus eigentlich nicht.
    Allerdings gibt es wiederum auch Masking bei hochfunktionalen Autisten.
    Bei kleinkindlichen HFA- und LFA-Autisten würde ich So tun als ob aber eher schwieriger für möglich halten. Es sei denn sie sind schon frühkindlich massiv traumatisiert, dass ihnen eigene Gefühle bereits stark ausgeschimpft wurden und sie dann ambivalent testen. Dann stünde aber vermutlich eine andere Störung im Vordergrund. Je nach dem wie häufig was vorkommt. Und Autismus und Deprivation sind auch nicht so leicht zu unterscheiden.

    Und ein anderer Aspekt ist noch, dass Kinder in hypersensiblen Momenten auch lauter schreien könnten.

    Meine Kinder jedenfalls sagen, nach dem sie mich angeschrien haben, und ich sie frage, was los ist, dass ihnen der Kakao auf der Zunge gebrannt hat. Sie sagen nicht wütend, dass er mir brennt, und kommen dann auch nicht um mich zu trösten (ja, Trost empfinden und auf ihre Weise zeigen konnten sie auch schon bevor sie es "adäquat" lernten). Und finden Kakao dann auch nicht grundlegend scheiße. Und auch als sie noch nicht sprechen konnten, mieden sie mich nicht, wenn sie sich in Gegenwart von mir verletzt hatten. maximal im aktuen Meltdown wegen der Reizüberflutung. Danach kamen sie von sich aus.

    Maximal vermeiden sie ihn zukünftig aber etwas. Manchmal sagen sie auch im Anschluss "Mama, warum machst du das so heiß".
    Aber dann war ja auch Schuld.
    Ich bin verantwortlich dafür, wenn der Kakao meines Kleinkindes zu heiß ist, wenn das Kind noch nicht in der Lage ist, zu verstehen, was heiß ist, oder wann das weg geht. Generell bin ich bis zu einem gewissen Reifegrad verantwortlich für das Kind. Auch für seine eventuellen Projektionen. Und verantwortlich dafür zu erkennen, ob es vielleicht auch hypersensibel ist.
    Und dann gibt es noch mögliche Stereotypien. Sollte z. B. ein Kind wiederholt schreien bei Kakao zukünftig.

    "Alle werden angeschrien, nur weil es sich verbrannt hat" gegenüber einem Kleinkind finde ich in jedem Fall wenig empathisch.

  • Aber es gibt auch Menschen, die sich in den Momenten weniger bewusst Gedanken darüber machen, dass vielleicht irgendetwas mit ihren Gefühlen im Argen liegen könnte. Z. B. in manchen Filmen, wenn jemand in emotional aufgewühlten Szenen wild mit einem Gegenstand wurde, und dann fluchte "Warum funktionierst du jetzt nicht du scheiß Teil". Und das Gegenüber das dann oft wegnimmt und sagt "Leg das jetzt mal weg". Und die Personen dann erst herunter kommen (RW).
    Oder zwei Bekannte von mir lassen manchmal Wut an Gegenständen aus, die sie vorher jahrelang nicht aufregten. Und danach sagen sie dann z. B. "Endlich ist das Teil weg. Das hat mich so genervt."

    Das ist was anderes, denke ich. Also bei mir ist es ganz einfach: ich stoße mich, bin davon überrascht und sauer wegen der Schmerzen und schuld ist der Gegenstand. Fünf Sekunden später ist mir klar, dass der Gegenstand nichts dafür kann. Mit irgendwelchen verdeckten Gefühlen hat das nichts zu tun.

    ---

    "Projektion" könnten sie auch verwendet haben, weil das Gefühl des Kindes von selbigem nach außen projiziert im Sinne von dargestellt wird.
    Eine Bedeutung von "projizieren" laut Duden: "Bilder mit einem Projektor auf einer Projektionsfläche vergrößert wiedergeben" (Gebrauch: Optik).
    Das ist natürlich nicht die Bedeutung, die Projektion in der Psychologie hat. Aber das würde noch einigermaßen Sinn ergeben.

    Einmal editiert, zuletzt von Lefty (23. Oktober 2022 um 16:28)

  • Also bei mir ist es ganz einfach: ich stoße mich, bin davon überrascht und sauer wegen der Schmerzen und schuld ist der Gegenstand.

    Kommt bei mir drauf an, wie schmerzhaft es ist. Laufe ich gegen meinen Tisch, mache ich mir da gerne mal einen Spass draus: "Ach der Tisch rempelt mich von der Seite an.", gefolgt von zu mir gesagt: "Pass doch mal auf wo du hin läufst.".
    Wenn ich über etwas stolpere, wo man eigentlich nicht drüber stolpern kann: "Bald hab ichs geschafft, mich bei der kleinsten Hürde voll auf die Fresse zu fallen.". :)

    Viel häufiger sind so kleine Trotteligkeiten. "Da ist er ja wieder der Trottelalaaaaaarm!" und erfreue mich an meiner Schusseligkeit.

  • Das ist natürlich nicht die Bedeutung, die Projektion in der Psychologie hat. Aber das würde noch einigermaßen Sinn ergeben.

    Ja kann sein, dass sie das in dieser Hinsicht meinte.


    Ich denke, das ist Externalisierung.

    Kann auch sein. Den Begriff musste ich auch im Aspekt Psychoanalyse noch genau googlen.

    Der Link, den du geteilt hast, erklärt es auch mir gut. Auch liest sich interessant, dass Externalisierung im Gegensatz zu Projektion steht.


    Projektion kann aber auch bedeuten, man legt dem anderen schönere Worte in den Mund, als er wirklich sagt. (Glaub ich).

    Ja:

    Das Motiv kann aber auch das Bedürfnis sein, Vertrautheit herzustellen, d. h., man möchte den anderen ähnlich erleben, wie man sich selbst erlebt. In einem solchen Fall werden nicht Affekte, Stimmungen und Impulse unbewusst gehalten und einer anderen Person zugeschrieben, sondern Stimmungen, Affekte und Impulse, die man von sich kennt, werden im anderen vermutet. (Stangl, 2022).

  • und erfreue mich an meiner Schusseligkeit.

    :d Ich hab früher öfters scherzmäßig über die Schwerkraft geflucht. Dass die Schwerkraft Schuld ist, dass ich mich so zu ihr hingezogen fühle (Wenn ich müde und unmotiviert bin, fallen mir viele Sachen herunter, und am liebsten würde ich dann auch viel liegen).

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