Wie beginnt und beendet ihr Gespraeche?

  • @Happy to be, @L84:
    Ich sage jetzt als jemand mit einem Studium in Sprach- und Lit.Wis.: "Mädels" hatte bis Ende voriges Jahrtausend einen konservativen, um nicht zu sagen ausgesprochen rechten Unterton ("deutsches Mädel"), es kam im Heimatfilm der 50er Jahre vor, der Begriff war fest gebunden an ein Mann-Frau-Verhältnis, das noch nicht von Begegnung auf Augenhöhe geprägt war. Nach 2000 begannen Frauen, den Begriff quasi neu zu verwenden: Mädelsabend ist so ein Beispiel. Wird "Mädel" heute von Männern verwendet, schwingt jedich der alte Bedeutungskontext noch immer mit.

    Wenn schwule Jungs von sich als "Kerls" sprechen oder auch generell Männergruppen wie beim Fußball, ist das okay. Als Mann möchte ich aber nicht, dass öffentlich, z. B. in diesem Forum, über mich als "Jung" oder "Kerl" geredet wird.

    Bei Sprache kommt es eben immer darauf an, wer sie verwendet.

    "Ich kämpfe nicht, ich behaupte mich." - "Ich will nicht siegen, ich will sein." (Georg Kaiser)

  • @FrankMatz
    In alten Volksliedern wird "Mädel" von jungen Männern verwendet für eine junge Frau, in die sie verliebt sind und sie umwerben ("Herzallerliebstes Mädel, hör an mein Liedel" so um 1550),

    Es wird auch verwendet, wenn die Beziehung zwischen jungen Menschen beschrieben wird.

    "Zum Tanze, da geht ein Mädel,erst schwedisches Tanzlied, um 1900 dann hier, aber mit deutschen Text)

    Spannend ist, in der deutschen Übersetzung fehlen die letzten beiden Strophen.
    Der deutsche Text endet damit, dass er verspricht, nicht davon zu laufen, wenn sie das Band löst, sie das Band löst, und er davon rennt. Ende der Geschichte.
    Botschaft an die Männer: "Lass dich nicht einfangen, du darfst dafür auch Lügen. Botschaft an die Frauen, "Trau keinem Mann, glaube nichts, binde fest, sonst haut er ab".
    Milliardenfach an Schulen gesungen über viele Jahrzehnte. Framing, völlig unbewusst wirkend.

    Im Schwedischen Orginal geht es weiter. Er rennt in den Wald, wird dort von "15 Gewehren erschossen" - und sie hat in der letzten Strophe "den schönsten Jungen im Land" als Mann

    Was ja auch viel aussagt zu unterschiedlicher Entwicklung der Mann-Frau-Beziehung in einzelnen Ländern .

    "Mädel" war mal einfach nur das Wort für eine junge unverheiratete Frau (so bis maximal 18 Jahre).

    Wie stärker allgemein abwertend Frauen in Deutschland sowieso schon betrachtet wurden, im Unterschied zu anderen Ländern, wie gestört hier das Mann-Frau-Verhältnis war, zeigt sich in diesem kleinen Lied.

    Das konnten die Nazis perfekt nutzen, in dem sie "Mädel" mit "deutsch" und "Vaterland" verbanden, darüber eine "Aufwertung" suggerieten - um dann ganz real Frau immer weiter abwerten und redizieren zu können auf die biologische Funktion - au0er sie wurden für anderes ge-braucht. Die Frau als Gebrauchsobjekt.

    Wie das auch mit Heimat gemacht wurde

    Eigentlich nur

    "Region aus der ich herkomme und in der ich mich innerlich sicher, zugehörig und dort mit allem verbunden fühle"

    Eine "neue Heimat finden" bedeutet "eine Region, in der ich mich heute auch innerlich sicher, zugehörig und damit verbunden fühle".

    Also "ich in positiver Gefühlsbeziehung zu der Gegend, aus der ich komme und in der ich lebe".

    Heimat ist also jenseits der etymologischen Wortherkunft und auch jenseits der behördlicherseits genutzten reinen Kennzeichnung des Wohnortes erst mal nur ein subjektives Gefühl aufgrund von Entscheidungen und Bewertungen zu der Region, aus der ich komme oder in der ich lebe

    Jemand, der diese Beziehung aktiv aufbauen kann, findet "überall auf der Welt Heimat".

    jemand, der das nicht kann (warum auch immer), wird "Heimatverlust" beklagen, sobald die eine winzigste Änderung auftritt - das muss nicht mal in der Regionalen Heimat sein, es reicht zu sehen, dass es "anderswo passiert", damit dieses Verlust-Gefühl ensteht. Aufgrund der eigenen Verunsicherung.

    Nach dem ersten Weltkrieg waren hier ja enorme Verunsicherungs-Gefühle enstanden. Die "Welt., wie wir sie kennen", war nicht mehr da, die neue nicht gefühlt sicher. Dazu die vielen jetzt fehlenden Familienmitglieder, der reale schmerzliche Verlust.

    Das könnte man auch als Folge betrachten, weil das Heimatgefühl zugunsten des Vaterlandsgedankens geopfert wurde.

    DAS konnten die Nazis perfekt nutzen, in dem sie "Vaterland" noch stärker mit "deutsch" verknüpften (anders als das diffuse "Für Kaiser und Vaterland") und mit dem Wort "Heimat" gleich setzten, und damit suggerierten, das "Gefühl" würde sich wieder einstellen, wenn jetzt zu "deutsches Vaterland" diese emotionale Verbindung eingeht. Um dann festzulegen, was angeblich alles Deutsch ist, und vor allem was nicht, und was alles zu "Vaterland" gehört, bzw gehören sollte, und was definitiv nicht.

    Aus dem "versprochenen" Heimatgefühl wurde dann ein Nationalismus, der einen Staat und sein System "Heimat" nennt, und darüber lebt, alles was anders als das Nazi-definierte Deutsch abzuwerten und zu bekämpfen. Der propagierte "Stolz" aufgrund des "Besser" und "Überlegen" = Sieg ersetze dann das Heimatgefühl

    Wenn früher jemand Hitler als "heimatlosen Gesellen" beschrieb, hatte er es treffend erkannt...

    "Deutscher Stolz" als Ersatz für echte Selbstsicherheit und Selbstwertgefühle, und Grundlage dafür, sich immer mehr Gelegnheit, eigenen inneren Selbstwert zu lernen sowie weitere Rechte als Mensch nehmen zu lassen, um dann Stolz daraus zu ziehen, sie anderen zu nehmen.


    Was noch heute nachwirkt bis dahin, dass ja auch immer noch manche Frauen mehr oder weniger versuchen, über das biologische Frau sich einen Selbstwert zu ersetzen, in dem sie "einen Mann kriegen"=von einem Mann gewollt und gebraucht zu werden, und das als "Aufwertung" umdefinieren - und davon abhängig werden und zu leiden beginnen, wenn diie Schönheit schwindet und die Kinder aus dem Haus sind...

    Daneben dann diejenigen Männer unter dem "Mann braucht Frau, um "was vorzuweisen" bei anderen Männern"-Einfluss bei gleichzeitiger Bindungsangst'/Unfähigkeit....

    Alles nicht so einfach.....es sei denn man wirft sowas über Bord/RW, denkt "Gleich", um sich dann unter Gleichen eine eigene Sprache zu "basteln".

    Bei Sprache kommt es darauf an, wer sie verwendet - andererseits erkennt man oft, wer wer ist, wenn man betrachtet wie Sprache verwendet wird.
    Allein die Tatasache, dass ein Wort verwendet wird, sagt erst mal nichts Gesichertes aus, es kann auf etwas Hinweisen, aber muss aber nicht. Im weiteren Verlauf des "Wie" erkennt man dann erst, wen man vor sich hat - sogar bei ganz vielen "schönen Worten", die alle für sich völlig "unverdächtig" sind und mit denen "doch gar nichts böses gesagt wurde".... :d

    Ich hab zu "Mädel" mal überprüfend nachgedacht. Es gibt genau 5 Männer zwsichen 21 und 83, bei denen der Gedanke, dass die mich direkt mit "Mädel" ansprechen, kein irgendwie auch nur leises unbehagliches Gefühl auslöst. Und alle haben was gemeinsam in Sprache, Denken und Umgang mit anderen Menschen.
    Das wird in der nächsten Zeit mal jetzt mein "Mädelstest", und ich werde nachsehen, ob es da wirklich eine Korrelation gibt. Irgendwie muss fehlendes Bauchgefühl ja ersetzt werden können :m(: :d

  • @FrankMatz

    Danke für Deine Ausführungen. Sprache ist immer im Wandel, ja. Ich hatte auch schon überlegt, ob das hier vielleicht nur eine Art Generationenkonflikt ist.

    Wenn schwule Jungs von sich als "Kerls" sprechen oder auch generell Männergruppen wie beim Fußball, ist das okay. Als Mann möchte ich aber nicht, dass öffentlich, z. B. in diesem Forum, über mich als "Jung" oder "Kerl" geredet wird.

    Bei Sprache kommt es eben immer darauf an, wer sie verwendet.


    Ich kenne "Jungs" noch weit über das Teenageralter hinaus als normalen Sprachgebrauch. Bspw. dass man innerhalb einer Gruppe sagt "Jungs, ...", um Aufmerksamkeit zu bekommen. Also gleichbedeutend mit "Leute, aufgepasst!". Aber auch von außerhalb, dass ein Fremder auf die Gruppe zukommt und fragt "Jungs, könnt ihr ... habt ihr...".

    Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn ein "Mensch weiblichen Geschlechts" der Freundin erzählt, dass sie einen Jungen kennengelernt hat und mich damit meint.

  • @Daniel1: Sorry, wenn wir hier beim Reden über Sprache deinen Thread ein bisschen kapern, aber vielleicht ist das ja doch ganz so weit von deiner Frage nicht weg und hoffentlich nicht langweilig für dich.

    Ich kenne "Jungs" noch weit über das Teenageralter hinaus als normalen Sprachgebrauch. (...)
    Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn ein "Mensch weiblichen Geschlechts" der Freundin erzählt, dass sie einen Jungen kennengelernt hat und mich damit meint. (Fettdruck: FM)

    "Jungs" im Sinn von "Leute" finde ich ganz normal, bis in mein Rentnerdasein hinein, aber eben nur auf Augenhöhe. Mein Chef durfte das nicht zu einer Gruppe männlicher Mitarbeiter sagen. Jemandem, der verhindern kann, dass ich befördert werde, lasse ich so eine Kumpelhaftigkeit nicht durchgehen.

    "Junge" ist etwas anderes. In einer Gesellschaft, in der Menschen immer später erwachsen werden, sagt eben noch eine fast dreißigjährige Frau zur Freundin: "Ich habe da einen Jungen kennengelernt..." - und sie meint keinen Sechzehnjährigen. Aber auch hier kann Chef*in nicht im Team sagen: "Ich habe einen Jungen eingestellt", wenn er/sie einen 28-jährigen Handwerksmeister, einen Banker oder einen Arzt meint.

    Und deshalb: Vorsicht bei den "Mädels"! Vor allem muss man auch an den Bedeutungsunterschied zwischen Singular "das Mädel" (dazu passt als männliches Pendant ja eher der "Knabe", in der Schweiz heute noch ganz normaler hochsprachlicher Gebrauch) und dem Plural "Mädels" (wie "Jungs") denken. Übrigens: "Alter Knabe" darf höchstens meine Frau zu mir sagen, selbst bei Freunden ziehe ich die Augenbrauen hoch.

    "Ich kämpfe nicht, ich behaupte mich." - "Ich will nicht siegen, ich will sein." (Georg Kaiser)

  • @FrankMatz

    Ich bin mir nicht sicher und leider hilft es auch nicht, den Duden zu konsultieren. Dieser sieht den Gebrauch als "umgangssprachlich, häufiger auch ironisch". Von Abwertung o.ä. ist da erst einmal nicht die Rede. Zwar wird für verschiedene Bedeutungen auf den Begriff "Mädchen" verwiesen wo es dann auch abwertende Bedeutungen gibt, aber der "besondere Hinweis", der dort aufgeführt wird, kann m.M.n. nicht auch für "Mädel" gelten, sonst müsste man auch Frauen sagen, dass sie ihre Freundinnen nicht mehr Mädels nennen dürften.

    Ich spreche nicht ab, dass es auch Männer geben mag, die "Mädel" verwenden, um Frauen abzuwerten. Nur halte ich das schon für eher speziell, die Bedeutung "umgangssprachlich, häufiger auch ironisch" gibt das so nicht her, daher kann m.M.n. diesen Vorwurf nicht pauschal gegenüber jemandem erheben bzw. sollte nicht eine solche Bedeutung unterstellen.

    Der Begriff wird nicht verschwinden. Er kann höchstens einen Wandel in der Bedeutung durchleben, und der scheint ja bereits stattzufinden (es ist nicht mehr die "zur Verrichtung grober Arbeiten angestellte weibliche Person" gemeint"). Wenn ich an diesem Wandel teilhabe und den Begriff *nicht* veraltend und abwertend nutze, finde ich nicht, dass ich das lieber lassen sollte, denn dann würde die ursprüngliche Bedeutung, die abwertende für Frauen ja nur länger erhalten bleiben. Aber wie gesagt spreche ich ja auch nicht Frauen so an und nutze diesen Begriff auch nicht in jedem Kontext. Zu sagen, dass man ein Mädel kennengelernt hat oder gern eins kennenlernen würde empfinde ich aber nicht als problematisch.

  • Zu sagen, dass man ein Mädel kennengelernt hat oder gern eins kennenlernen würde empfinde ich aber nicht als problematisch.

    Nein, "problematisch" wäre mir auch zu hoch gehängt, denn ein einzelnes Wort muss man sicher auch im weiteren Kontext eines Sprechers und seiner Sätze sehen. Aber ich frage mich immer, wozu der Begriff "Mädel" überhaupt dienen soll: (kleines) Mädchen - junge Frau - Frau reichen doch durchaus. Wenn nicht, dann muss man zugestehen, dass eben doch noch ein Subtext mitschwingt, der durch "Mädchen" oder "Frau" nicht abgedeckt ist.

    Übrigens: "Mädel" macht Frauen sächlich. Will man das? Nur im Saarland ist das Standard: "Das Nicole hat dem Nadine gesagt,..." - gern übrigens auch mit Aussprache der beiden Endungs-e an den französischen Namen. :d

    "Ich kämpfe nicht, ich behaupte mich." - "Ich will nicht siegen, ich will sein." (Georg Kaiser)

  • Nch frage mich immer, wozu der Begriff "Mädel" überhaupt dienen soll: (kleines) Mädchen - junge Frau - Frau reichen doch durchaus. Wenn nicht, dann muss man zugestehen, dass eben doch noch ein Subtext mitschwingt, der durch "Mädchen" oder "Frau" nicht abgedeckt ist.

    Anscheinend reicht es nicht. Um bei dem Beispiel der Friseurin zu bleiben, die "mit ihren Mädels" etwas unternommen hat, hätte eine Bedeutung gefehlt wenn sie stattdessen gesagt hätte, dass sie etwas mit Frauen oder jungen Frauen unternommen hat. Nämlich, dass es ihre Freundinnen sind und sie die mag.

    Ich kann nicht wissen, ob andere einen anderen Subtext meinen als ich. Wenn ich "ein Mädel" kennenlerne ist das etwas anderes als wenn ich " eine Frau" kennenlerne. Das Mädel ist süß, es gefällt mir, ich habe Interesse an ihr. Eine Frau hingegen sagt nichts dergleichen aus.

  • Ich kann nicht wissen, ob andere einen anderen Subtext meinen als ich. Wenn ich "ein Mädel" kennenlerne ist das etwas anderes als wenn ich " eine Frau" kennenlerne. Das Mädel ist süß, es gefällt mir, ich habe Interesse an ihr. Eine Frau hingegen sagt nichts dergleichen aus.

    So sehe ich das auch. Also bei mir und bei den Leuten mit denen ich zu tun habe und auch mal die Bezeichnung "Mädel" benutzen, ist der Begriff durchweg positiv gemeint. Ich habe noch niemals gehört, daß das eine abwertende Bezeichnung sein soll. Dafür gibt es ganz andere Bezeichnungen... :twisted:

  • Ja. Der Sprachgebrauch sagt eben etwas aus auch über die eigenen Intentionen, die Ernsthaftigkeit mit der ganzen Sache. Mädel ist bestenfalls salopp, aber wie schon diskutiert auch noch düsterer einschätzbar. Und auch sich selbst gegenüber geringschätzend. Wer das Wort verwendet, hat „nicht viel Ehre im Leib“ (RW), wenn ich das mal so sagen darf. Aber Selbstdegradierung kommt natürlich auch immer wieder vor.

    Als Frau, die eine ernsthafte Beziehung möchte (und das ist im Alter von 35-42 wie angegeben zu erwarten), würde ich jedenfalls ganz schnell weit weglaufen, wenn mich jemand als Mädel betrachtet. Da kann man keine Familie draufgründen.

    @Daniel1 - Du hast das schon in mehreren Threads ähnlich gefragt, und da hab ich dir meiner Erinnerung auch schonmal geraten, dass du allgemein Gespräche übst, und nicht mit der Erwartung, jemanden näher kennenzulernen. Interesse an ganz verschiedenen Menschen entwickeln und dann auch zeigen. Außerdem sich interessiert an aktuellen Themen zeigen- Corona ist zum Beispiel gerade ein Daueraufhänger. Wenn du geoutet bist, kannst du auch gut über Autismus reden- aber nicht einseitig, sondern nur, wenn der andere für den Dialog auch offen ist.

  • Wer das Wort verwendet, hat „nicht viel Ehre im Leib“ (RW), wenn ich das mal so sagen darf. Aber Selbstdegradierung kommt natürlich auch immer wieder vor.

    Demnach betrachtet sich meine Friseurin sich selbst und ihre Freundinnen also als minderwertig?

  • Demnach betrachtet sich meine Friseurin sich selbst und ihre Freundinnen also als minderwertig?

    Ja, in einem gewissen Sinne nehmen sie sich damit selbst nicht für „voll“. Zumindest dann, wenn sie die Bezeichnung wirklich ernst meinen und dauerhaft nutzen. Wer nimmt im Geschäftsleben jemanden ernst, die sich als Mädel und nicht als Frau begreift?

    Wenn sie es mit einem „Augenzwinkern“ (RW) versehen, dann kann das auch ein Spiel mit Geschlechterbildern sein, bzw. bei Ausleben auch ein Karikieren von übertriebener Weiblichkeit. Dann ist, wieder eingefangen, das „Mädels“ ein semantischer Ausflug, der nicht zur dauerhaften Selbstbeschädigung führen muss. Hängt also von den Umständen ab.

  • @Willowtree

    Ich verstehe zwar, was Du meinst. Aber wäre es nicht auch denkbar, dass sich die Wortdefinitionen und der Wortgebrauch bei anderen schlicht unterscheiden? Ich meine: wenn man ihr und mir und H. Murdock erst beibringen muss, dass wir damit Frauen abwerten würden, kann man doch nicht unterstellen, dass wir es bis dahin taten. Verstehst Du, was ich meine?

    Die Frage wäre dann, wer die Deutungshoheit über den Begriff hat. Der Duden verbindet wie ausgeführt keine Abwertung mit dem Begriff. Wenn wir uns also nicht nach dem Duden richten können, warum sollten wir es dann nach Dir und nicht nach ihr oder mir tun?

  • So sehe ich das auch. Also bei mir und bei den Leuten mit denen ich zu tun habe und auch mal die Bezeichnung "Mädel" benutzen, ist der Begriff durchweg positiv gemeint. Ich habe noch niemals gehört, daß das eine abwertende Bezeichnung sein soll. Dafür gibt es ganz andere Bezeichnungen... :twisted:

    Es geht also gar nicht darum, was Frauen denken, und was diese meinen. :d

    Der Subetxt hinter "Mädel" ist also:
    Frau ungleich süß, weckt also kein Interesse.
    Mädel = süß = "Interesse"

    Wenn Süßes, dass Inetersse weckt, geht es um "vernaschen", sich einverleiben.
    Es handelt sich um einen Sache, Interesse, mit der zu machen, wozu man Lust hat.
    "Süß" bedeutet auch "klein und harmlos, ungefährlich" .
    Manchmal auch im Zusammenhang mit Tieren verwendet "süßes Hündchen/Kätzchen", also nicht-menschlich, ohne "richtigen Verstand".

    Die süße, kleine, ungefährlche Sache "Mädel", löst dem Impuls "Lust" aus, was damit "zu machen".
    Streicheln weil das Fell so weich ist, aufessen weil "süß",
    Diese Lust wird Interesse genannt.

    Und diese Sache, bzw dieses Tierchen, also das "Passiv" in diesem Setting, soll das als "Kompliment" und positiv "gemeint" betrachten, und sich freuen, dass jemand es "streicheln" oder "fressen" will", was es als "Interesse" positiv deuten soll, um sich willig "streicheln" oder "fressen" zu lassen".

    Ein Mensch zufällig weiblichen Geschlechts, , die das nicht positv betrachtet, weder als Sache noch als Tierchen betrachtet werden will, noch als ein Passiv, mit dem nach den Lust-Impulsen das gemacht werden kann, wozu gerade beim Lust-Habenden "Lust" da ist, ist nicht "süß", also kein "Lustauslöse-Impuls" = kein Interesse.
    Die werden dann als "Frau" bezeichnet.

    Aus einem bestimmtem Aussehen, und dem Gesagtem und Gemachten eines Menschen, der zufällig das weibliche Gender hat, wird also ein "Weiblich=ungefählich=passiv" interpretiert, das löst erste Lustgefühle - und den Wunsch nach "mehr" davon aus, also "was damit zu machen".
    Was das gefälligst auch mit sich machen lassen soll, denn wenn nicht, sind ja die Lust-Gefühle weg, es wird zu einem aktiven Subjekt, und damit "gefährlich" und "böse" weil "gegen mich und gegen meine Lustgefühle und Impulse".

    Jetzt ist nur das kleine Problem, dass Menschen zufällig weiblichen Genders, keine Passiva sind.
    Sie haben eigene Interessen, wozu ganz sicher nicht gehört, als Sache oder Tierchen betachtet zu werden und nach Willen eines anderen alles mit sich machen zu lassen, wozu das Gegenüber gerade Lust und Lust-Impulse verspürt

    Denn DAS bedeutet ja auch, dass bei Frust-Impulsen mit dieser Sache geamacht werden kann, wozu gerade "Interesse" besteht. Eine Süßigkeit kann man auch wegwerfen, oder wie ein Tierchen verschenken, oder aussetzen oder anderes.
    Wenn eben das "Interesse" am "früheren süß" weggeht, z.b. wenn alt und angegammelt. Löst halt keinen "Einerleiben/noch was damit machen wollen"-Impuls mehr aus, also weg damit.

    Noch nie was davon gehört zu haben, sich in einem Umdeld von "Leuten" - schienbar geschlechtslos zu bewegen, die auch noch nie was davon gehört haben, bedeutet nicht, dass nicht andere schon mal was davon gehört haben könnten. Das hat eher was mit "Kontakt zu den Welten anderer" zu tun und sich dafür zu interessieren. So mal rein intellektuell ohne sofort mit dadurch ausgelösten "Lustgefühlen" "belohnt" zu werden und "Wunsch, mehr damit machen, nach Lust und Laune".

    Jedes "anders als ich bin, denke und es kenne" ist also entweder eine harmlose Sache, mit der ich machen kann, wonach mir gerade ist, oder uninteressant bis gefählich.

    Tja, und das ensteht dann als Einduck, sobald diese Sache plötzlich "Aktiv und Eigeninteressiert" ist. Wobei es jetzt egal ist, um was für eine Sache es sich handelt. Es reicht "anders als ich".

    Insofern wird sogar JEDER echte Kontakt mit einem bis dahin gedachten Mädel zunehmend frustrierend, weil KEINE Sache.. Die Schlussfolgerung "Ich kann machen und damit machen, wozu ich Lust habe", verringert sich mit jedem "ich kann damit machen was ich will = ich kkann machen, was ich will, von dort kommt nichts (an eigenem Intersse, wollen, nicht wollen).
    Bis zu einem gewissen Grad werden dann die "Frust-Impulse" hingenommen, um weiter "damit" machen zu können, was man will, werden das mehr als die Lustgefühle und Lustimpulse, dannn war sie "falsch", weil kein "Mädel" mehr.
    Die Phantsie wird zerstört, der "Traum" platzt.

    Ich frage mich ja, wie jemand glauben kann, das ein Mensch zufällig weiblichen Genders, das positiv betrachten soll. Betrachten ja nicht mal viele Menschen zufällig männlichen Genders positiv.

    Na ja, bisher nichts davon gehört, hat sich ja jetzt geändert.
    Und jetzt ist nur die Frage, ob man damit was macht - z.B aufgrund von fehlenden Lustgefühlen sich nicht dafür "interessieren" und das "wegwerfen", dann bleibt alles so, wie es ist, oder man daraus was macht, Z.B. ein anderes Männer- und Frauenbild, dann klappts vielleich auch mal mit dem anderen Gender.

    Eigene Entscheidung, genau wie die anderen Gender entscheiden können, was sie damit machen.
    Daraus was zu machen, sieht dann eher so aus, dass Literatur dazu ensteht, wie z.B. Luise Puschs "Das Deutsch als Männersprache".
    Aus dem dann wieder Menschen zufällig männlichem Genders was machen....z.B. eine menschlich respektvoller Haltung und darus folgendem Umgang mit anderen und auch dem eigenen Gender, Aufmerksamkeit, was Sprache betrifft, Zusammenarbeit mit Frauen, Austausch in Männergruppen, wieso es nötig ist, Menschen zufällig weiblichen Genders zu "Sachen" zu machen, um hier mal die eigenen Ängste anzusehen und zu überwinden - und und und....
    Das ist übrigens so die letzten Jahrzehnte schon geschehen - sehr interessant, also aus Sicht einer Frau, und da kann es schon mal sein, dass dann ein Mann, der sich für sowas interessiert und daraus was macht, Lust-Impulse auslöst , so ganz aktiv :d . Und wenn der auch welche hat, machen dann halt beide was daraus und damit - gemeinsam. :)

  • @Willowtree

    Ich verstehe zwar, was Du meinst. Aber wäre es nicht auch denkbar, dass sich die Wortdefinitionen und der Wortgebrauch bei anderen schlicht unterscheiden? Ich meine: wenn man ihr und mir und H. Murdock erst beibringen muss, dass wir damit Frauen abwerten würden, kann man doch nicht unterstellen, dass wir es bis dahin taten. Verstehst Du, was ich meine?

    Die Frage wäre dann, wer die Deutungshoheit über den Begriff hat. Der Duden verbindet wie ausgeführt keine Abwertung mit dem Begriff. Wenn wir uns also nicht nach dem Duden richten können, warum sollten wir es dann nach Dir und nicht nach ihr oder mir tun?

    Ich finde, da hat FrankMatz schon den besten Input in diesem Thread geliefert:

    Aber ich frage mich immer, wozu der Begriff "Mädel" überhaupt dienen soll: (kleines) Mädchen - junge Frau - Frau reichen doch durchaus. Wenn nicht, dann muss man zugestehen, dass eben doch noch ein Subtext mitschwingt, der durch "Mädchen" oder "Frau" nicht abgedeckt ist.

    Frauen haben immer wieder damit zu kämpfen, für voll genommen zu werden. Gerade wenn sie noch etwas jünger sind. Was mit Mädel genau bezweckt wird, mag etwas differenzieren, aber auf den Nenner „Verniedlichung“ kann man es sicher bringen. Verniedlichungen werden durchaus auch mal aufwertend bzw. wohlwollend gebraucht. Sie sind aber im Umgang mit erwachsenen Personen, die man noch nicht so gut kennt, mehr als heikel.


    Wenn ich "ein Mädel" kennenlerne ist das etwas anderes als wenn ich " eine Frau" kennenlerne. Das Mädel ist süß, es gefällt mir, ich habe Interesse an ihr. Eine Frau hingegen sagt nichts dergleichen aus.

    Du reduzierst die Person auf bestimmte Aspekte, die du an ihr interessant findest („süß“) und bezeichnest sie im Ganzen dann als „Mädel“. Sie bleibt aber ja doch Frau, egal was du an ihr findest! Dieser Reduktion bist du dir bewusst, deswegen sagst du nicht „Frau“. Reduktion ist auch eine Form von Abwertung.

  • @Happy to be

    Ich habe Deinen Beitrag jetzt nur kurz überflogen. So wie ich das immer tue. Sie sind mir zu lang und ich habe Probleme Deine Satzbauten zu verstehe. Daher gehe ich da nicht drauf ein.


    Ich habe manchmal den Eindruck, daß viele den Wortgebrauch auf die Goldwage (RW) legen und hinter jeder Wortwahl eine versteckte "Botschaft" sehen. Sobald man "Mädel" sagt, ist das abwertend oder wird gleich als "Ding" angesehen. Benutzt man nicht die gendergerechte Schreibweise, ist man automatisch Frauenhasser. Verstehe ich alles nicht. Nur weil ich sage: "Ich habe einen Termin beim Friseur" (Beispiel), es sich aber um eine Friseurin handelt, heißt das doch noch lange nicht, daß ich sie abwerte.


    Ich nutze mal ein noch extremeres Beispiel: Neger. Wenn ich jemanden mit schwarzer Hautfarbe sehe und denke: "...ein Neger..." dann ist das für mich keine Abwertung. Für mich ist der Begriff "Neger" ein Synonym für -> Mensch mit sehr dunkler Hautfarbe. Das ist für mich absolut wertfrei. Ich kenne nun nicht wirklich viele "Neger". Aber so wie es unter den "Negern" A-Löcher gibt, gibt es unter ihnen auch nette Leute. Und das ist bei den "Kalkleisten" (weiße) doch auch nicht anders. Was kann ich denn bitte dafür, daß irgend wer dem Begriff "Neger" eine abwertende Bedeutung verpasst hat.


    Nur weil mir ein Türke in der Schule das Leben zur Hölle gemacht hat, sind für mich doch jetzt nicht alle Türken A-Löcher.

  • @FrankMatz, @Happy to be und @Willowtree,
    tolle Ausführungen!

    Ich hatte nicht geahnt, was ich mit meiner Äußerung lostrete (RW), drum finde ich das, was daraus entschanden ist umso wertvoller und wichtiger. Da sind tolle Gedanken dabei.

    @L84, dir will niemand etwas Böses. Aber Begriffe sind im Wandel. Und wir benutzen heute Wörter, dir vor 60 Jahren im deutschen Sprachgebrauch ganz selbstverständlich benutzt worden, heute aus guten Gründen nicht mehr. Vor allem solche, die die Wertigkeiten zwischen unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen ausdrücken. Und dazu zählen auch viele Frauen "Mädel". Und die Bevölkerungsgruppe, die mit dem Begriff bezeichnet wird, hat meines Empfindens auch Deutungshoheit über den Begriff. Denn die spüren, was das Wort in ihnen auslöst und haben ein Recht, darauf hinzuweisen. Egal, ob es dem Benutzer zunächst zugänglich ist.

    Dass du Frauen nicht anziehend findest, solltest du dringend überdenken. Viele Assoziationen in Richtung "süß", passiv und aktiv, Rollenbilder usw wurden dir schon genannt. Ich bin dankbar, dass mein Mann mich nicht süß findet. Ich bin handfest und stehe für mich selbst ein (wo ich es schaffe, es braucht Übung...). Einen Mann, der das in mir nicht auf die Weise zu schätzen weiß, wie ich selbiges bei ihm zu schätzen weiß, könnte ich nicht ernst nehmen oder an meiner Seite wissen wollen. Allerdings bringt es auch für meinen Mann mitunter weniger leicht zu nehmende Aspekte mit. Ich stelle ihn in Frage, schaue ihn an, spreche Probleme an, bin unbequem und fordere Substanz und sinnhafte Interaktion (natürlich auch alles von mir selbst, was durchaus anstrengend ist) Und dann kommen noch die Eigenschaften hinzu, wegen derer ich mich überhaupt hier herum treibe. Da ist nichts "süßes, niedliches" an mir. Und genau das macht meinen Mann verrückt nach mir, wenn ich seiner Aussage trauen darf. Und genau deshalb sind wir zusammen (ich stand nämlich auf der Leitung (RW) und habe die Spannung zwischen uns erst als solche zu deuten gewusst, als er sich mir anvertraut hat...). Klingt wie eine selbstherrliche Betrachtung meiner Selbst? Ja, mag sein. Aber sowas machen wir Frauen. Schau uns an. Da sind tolle Wesen unter uns mit weiblichem Gender, die sich da Frau nennen.

    Ich schreibe in der Regel vom mobilen Endgerät aus - merkwürdige Wortkonstrukte sind ggf. der Autokorrektur geschuldet

  • Und dazu zählen auch viele Frauen "Mädel"

    Ich weiß gar nicht, wie oft ich von Frauen schon gehört habe: "Da haben wir Mädels einen richtig schönen Abend verbracht!" (oder so ähnlich). So ein Beispiel gab es hier ja schon.

    Und zum "süß" finden. Auch da habe ich es schon oft genug miterlebt, daß ein Mann zu seiner Frau / Freundin / was auch immer gesagt hat: "Du bist so süß..." Und die hat sich darüber gefreut. Und ich rede jetzt nicht von irgend welchen pubertierenden Teenies.

  • Du reduzierst die Person auf bestimmte Aspekte, die du an ihr interessant findest („süß“) und bezeichnest sie im Ganzen dann als „Mädel“. Sie bleibt aber ja doch Frau, egal was du an ihr findest! Dieser Reduktion bist du dir bewusst, deswegen sagst du nicht „Frau“. Reduktion ist auch eine Form von Abwertung.

    Damit bin ich nicht einverstanden. Es handelt sich nicht um eine Reduktion, sondern um eine Konkretisierung. Die Aussage bei "ich habe ein Mädel kennengelernt" ist: "ich hatte auf romantischer Ebene ein Kennenlerngespräch mit einer Frau und ich würde sie gerne wiedersehen und sie auch mich". Es ist keinerlei Abwertung darin enthalten, sondern eine Bezeugung von Sympathie/Interesse auf einer partnerschaftlichen Ebene zwischen Mann und Frau. Wenn Daniel sagt, dass er gerne Mädels kennenlerne würde, vermute ich auch, dass er genau das meint.

    Für mich wirkt das alles ähnlich deplatziert wie wenn eine Frau von ihrem Mann erzählt: "Mein Schatz hat heute..." und dann seitens Männern ermahnt wird, dass es sich bei ihm nicht um ein Objekt, sondern um ein eigenständiges Wesen handelt welches nicht besessen werden kann und man mal das Männerbild überdenken solle etc. pp. - es wird krampfhaft versucht eine Bedeutung hineinzuinterpretieren und zu unterstellen, die es nur auf Seite des Empfängers gibt.

    Dass du Frauen nicht anziehend findest, solltest du dringend überdenken.

    Ich habe keine Ahnung, wie Du zu dem Schluss kommst.

  • Da ist nichts "süßes, niedliches" an mir. Und genau das macht meinen Mann verrückt nach mir, wenn ich seiner Aussage trauen darf. Und genau deshalb sind wir zusammen...


    Schau uns an. Da sind tolle Wesen unter uns mit weiblichem Gender, die sich da Frau nennen.

    Das ist doch aber eure Sache, es sind doch nicht alle Menschen gleich. Ihr seid ihr, andere Paare sind anders und mögen anderes.
    Wenn jemand jemanden süß findet, heißt das doch nicht, dass man nicht auf Augenhöhe sein kann usw. Ich finde meinen Freund ganz oft absolut "süß", aber das ist nur ein Aspekt, er hat ja viele Facetten. Und definitiv nehme ich ihn ernst und sehe ihn auch als Mann.

    Das letzte im Zitat klingt wie aus einem Manifest oder sowas, warum hast du das nötig?

    Daniel1 hat ganz unschuldig das Kosewort "Mädel" benutzt und du machst da einen Kampf der Geschlechter draus.

    Einmal editiert, zuletzt von Lefty (28. Mai 2020 um 16:06)

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