Corona: Gemeinsam denken: Welche Exit Strategien könnten funktionieren?

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    • Abendstern wrote:

      @floater70 Du hattest eine Frage gepostet (nach dem Alter eines Users). Ich habe dir gezeigt, wie du die Antwort auf deine Frage selbständig hättest herausfinden können.

      Da das allerdings nur auf höchst komplizierte und unintuitive Weise möglich war, hatte ich in einem seltenen Anflug von Empathie vollstes Verständnis dafür, dass du nicht von selbst drauf gekommen bist!
      wenn andere user das verstehen, dann ist es auch ok für mich, brauche nicht zu wissen, worum es geht.
    • hundefreund wrote:

      Es gibt noch ein weiteres Argument: So eine App funktioniert nur, wenn du sehr wenige infizierte hast.
      Und deshalb ist die Idee ja, analog zu Südkorea damit zu arbeiten, wenn die Zahl der aktuell Infizierten soweit runtergegangen ist, dass man mit Tracking Aussicht auf Erfolg hat. Das kann man bei aktuell irgendwas zwischen 70.000 und 90.000 Infektiösen natürlich vergessen, das ist nicht machbar, aber hoffentlich in ein paar Wochen (wenn das Ding datenschutzkonform und einsatzfertig ist).
    • hundefreund wrote:

      Wir haben hier aktuell über 100.000 infizierte in Deutschland rum rennen.
      Ich will doch stark hoffen, dass die alle entweder im Krankenhaus oder in Qarantäne sind ?!?
      Aber die Zahl ist ohnehin zu hoch. 30.000 davon sind längst als geheilt eingestuft.
      Täglich kommen aktuell etwa 6000 Fälle hinzu. Lass uns das mal mit 5 Tagen multiplizieren - alle älteren Fälle dürften kaum noch ansteckend sein.
      Außerdem heißt ein Alarm ja nur: Wenn Du Fieber hast, dann lass Dich einfach mal selbst testen.
      _,.-o~^°´`°^~o-.,_Ich ess Blumen...,.-o~^°´`°^~o-.,_
      ...denn Tiere tun mir leid. Lieber Akazien statt nem dicken fetten Schinken!
    • Garfield wrote:

      Aber die Zahl ist ohnehin zu hoch. 30.000 davon sind längst als geheilt eingestuft.
      Das RKI hat derzeit 91.000 bestätigte Fälle und rechnet damit, dass die Dunkelziffer etwa genau so groß ist. Also sind wir bei 30.000 geheilten + gleich hoher Dunkelziffer immer noch bei ca. 122.000 infizierten (Stand vor einer Woche, weil es immer etwas dauert). Und die rennen zur hälfte rum, weil keiner weiß, dass sie Corona haben, ein Teil rennt rum, weil er noch nicht weiß, dass er potentiell Corona hat (also in der Zeit zwischen Infektion und bis dann das Gesundheitsamt vorbei schaut). Also sollte die Größenordnung von 100.000 derzeit herum rennenden (nicht in Quarantäne befindlichen) Corona-Infizierten etwa passen.
      Wird schon Alles ist schwierig. Bis es dann einfach wird.
    • Wobei selbst 30.000 noch zuviele wären, ich las mal, dass mehr als 200 pro Tag die Methode schon an ihre Grenzen brächten, weil man ja auch jede Menge Leute braucht, die die ganzen potenziell Infizierten aufspüren und testen. Funktioniert in Südkorea mit etwa 100 Neuinfektionen täglich, aber eben nicht bei uns mit derzeit 6000
    • hundefreund wrote:

      Also sollte die Größenordnung von 100.000 derzeit herum rennenden (nicht in Quarantäne befindlichen) Corona-Infizierten etwa passen.
      Trotzdem gibt es nur bei Getesteten Alarm, nicht bei dunkel Gezifferten.
      _,.-o~^°´`°^~o-.,_Ich ess Blumen...,.-o~^°´`°^~o-.,_
      ...denn Tiere tun mir leid. Lieber Akazien statt nem dicken fetten Schinken!
    • hundefreund wrote:

      Das RKI hat derzeit 91.000 bestätigte Fälle und rechnet damit, dass die Dunkelziffer etwa genau so groß ist.
      Eine Dunkelziffer von nur grob 100.000 halte ich für zu niedrig geschätzt.
      Erstens sind schon mal 50-60% der Ansteckungen symptomlos. Wenn diese Leute nicht gerade als Kontaktperson eines Infizierten getestet wurden, bleiben sie definitiv unbestätigt.
      Und soweit ich weiß, wird ohne infizierte Kontaktpersonen nur noch getestet, wer ins Krankenhaus kommt. Also nur noch die schweren Fälle. Wer Corona-Symptome hat, muss sich erstmal selbst in Quarantäne begeben. Sofern er keinen schweren Verlauf entwickelt und ins Krankenhaus muss, wird er nie gezählt.
      Ich rechne damit, dass etwa jede fünfte Infektion gezählt wird, es also aktuell ca. 500.000 Infektionen gibt. Entscheidend höher kann die Dunkelziffer andererseits kaum sein, sonst müsste wegen der Anzahl der Toten die Dunkelziffern in Italien und Spanien irrwitzig hoch sein und es müsste in diesen Ländern über 5 Mio. Infizierte geben. Das halte ich für nicht realistisch.

      Beim RKI habe ich schon den Eindruck, dass sie Tatsachen so zurechtdrehen, dass sie den gewünschten Eindruck bei der Bevölkerung erwecken. Vom RKI gibt's ja auch die Aussage, Mundschutz könnte nicht vor einer Ansteckung schützen. Den Grund für die Aussage verstehe ich völlig. Die Wahrheit - FFP3-Masken können bei korrekter Anwendung eine Infektion fast sicher verhindern - würde wohl dafür sorgen, dass die Bevölkerung erst recht den ganzen Markt für FFP-Masken leerkauft.
      Und eine angenommene kleine Dunkelziffer würde das Vertrauen in die Tests und die Eindämmungs-Strategie stärken. Damit hätte das RKI auch hier einen guten Grund, nicht ganz die Wahrheit zu sagen.
    • 65536 wrote:

      Damit hätte das RKI auch hier einen guten Grund, nicht ganz die Wahrheit zu sagen
      Zumal bisher niemand die Wahrheit kennt - das sind ja alles nur Schätzungen, die im Übrigen von den Virologen kommen (auch die mit Faktor 5-10 für die Dunkelziffer), von organisierter Geheimhaltung kann also keine Rede sein. Die Untersuchung der "Diamond Princess" (des Kreuzfahrtschiffes, das in Yokohama unter Quarantäne gestellt wurde), die bisher die einzige belastbare Stichprobe darstellt, erbrachte übrigens eine Dunkelziffer unter der Zahl der manifesten Erkrankuingen. Das mag allerdings Faktoren wie dem hohen Durchschnittsalter der Passagiere geschuldet sein, da wäre ein Vergleich Passagiere/Besatzung aufschlußreich. Für Deutschland wird man allerdings bald mehr wissen, zudem auf einer repräsentativen Stichprobe basierend.
    • Ich denke, jetzt wird es in der Tat Zeit für Überlegungen zu Lockerungen - vorsichtige, aber erste Schritte. Der Zeitpunkt, den sich die Regierung für Beschlüsse gesetzt hat (Di 14.4.) erweist sich als (zufällig) gut gewählt, denn wenn man den überraschend starken Rückgang der Neuinfektionen in den letzten drei Tagen anschaut und mit anderen Ländern vergleicht (A, CH und I sind uns da einige Tage voraus) ist absehbar, dass wir zu diesem Stichtag nicht nur als einmalige Tagesschwankung mit den Neuinfektionen sicher unter der Zahl derjenigen früher Infizierten liegen, die am gleichen Tag nicht länger infektiös werden (nicht gleichbedeutend mit gesund - mancher schwerer Betroffene wird noch einige Tage länger malad sein). Das ist bei vorsichtiger Schätzung etwa 14 Tage nach der Infektion der Fall, also 10-12 Tage nach den ersten Symptomen. Das RKI und mit ihm die Regierung will auf der ganz sicheren Seite sein und auf 12-14 Tage gehen; ich schätze, dass dieser Punkt etwa am Sonntag erreicht ist, da muss man dank des "Vorlaufs" der anderen Länder nicht in die Glaskugel schauen, allmählich bewegt man sich mit Prognosen auf einem etwas sichereren Boden. Ich könnte das mit einer Grafik auch ganz gut zeigen, habe aber keine Lust den Aufwand zu treiben, da erfahrungsgemäß der thread spätestens dann ganz schnell in die Kontroverse gespamt wird.

      Es zeichnet sich nach den Meldungen von gestern ab, dass man vernünftigerweise regional differenzieren wird. In MeckPomm beispielsweise lag die Zahl der Neuinfektionen schon in den letzten Tagen so niedrig, dass man dort eigentlich bereits zurückfahren könnte (das wäre jetzt ein Punkt, wo man durchaus diskutieren kann und sollte, ob es verhältnismäßig und damit verfassungskonform ist, in MeckPomm die Regelungen bis 19.4. weiterlaufen zu lassen), in Bayern und BaWü könnte es sinnvoll sein, ein paar Tage länger zu warten (da habe ich aber keine Zahlen angeschaut).

      Es ist jetzt zwar absehbar, dass einige Regelungen aufgehoben werden, man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass es bis zu einer ausreichenden Impfquote, also im allergünstigsten Fall bis in etwa einem Jahr, bei Einschränkungen bleiben muss und wird. Wie man in Südkorea sehen kann sind diese nicht notwendigerweise sehr einschneidend, aber ich kann mir z.B. kaum vorstellen, dass man in absehbarer Zeit wieder volle Stadien oder im Herbst saufende Menschenmassen auf Wiesn und Wasen erleben wird (nicht dass ich persönlich da etwas vermisse, aber es gehört ja doch zur gesamtgesellschaftlichen Normalität dazu)

      The post was edited 1 time, last by HCS ().

    • @HCS

      Gut zusammengefasst finde ich. Wir überlegen noch, was wir mit unserem für Anfang Juni geplanten Urlaub in den Niederlanden machen. Bis Ende nächster Woche kann ich den noch relativ günstig stornieren. Meine Frau würde gerne fahren, ich befürchte, dass man dann nur im Wohnwagen festhängt, weil man im Grunde nicht wirklich die Dinge machen kann, bei denen viele Menschen zusammen kommen. Spielplatz, Wasserspielplatz, Schwimmbad, Strand, Kinderanimation, ...

      Da wäre mir persönlich fast lieber, die Maßnahmen bleiben einfach bis Mitte Juni bestehen :D Zumindest die Reisebeschränkungen. Echt schwierig, da im Moment eine vernünftige Entscheidung zu fällen. Mein Gefühl sagt mir aber auch, dass Reisen vermutlich erst nach Impfung wieder ruhigen Gewissens möglich sein sollten.
      KIRK: Have I ever mentioned you play a very irritating game of chess, Mister Spock?
      SPOCK: Irritating? Ah, yes. One of your Earth emotions.

      SPOCK: I am not capable of that emotion.
    • @LeuChris
      Zum Thema NL kann ich wenig sagen, ich weiß nicht, wie intensiv die inzwischen gegen die Ausbreitung vorgehen - die Zahlen sagen mir, dass die Zuwachsrate kaum höher als bei uns liegt. Aber die Zahl der unerkannten Infektionen dürfte dort höher sein - sie haben pro Million Einwohner kaum halb so viele Tests wie wir gemacht, aber dennoch fast genausoviele Infizierte (soviel zu der Behauptung, die Zahl der gemeldeten Infektionen sei allein von der Testzahl abhängig - das ist nachweislich falsch) und fünfmal soviele Tote. Ich habe deshalb meine Zweifel, ob die schon Anfang Juni soweit sind, dass sie Campingplätze ohne Einschränkungen öffnen können. Da käme mir im Moment deutsche Nordseeküste weniger riskant vor (nicht wegen Ansteckungsgefahr, sondern wegen Gefahr einer Sperre der Campingplätze). Kann aber sein, weil ich das nicht mitverfolgt habe, dass man in NL inzwischen zu härteren Maßnahmen gegriffen hat und es bei ihnen in den nächsten Tagen sehr schnell abwärts geht. So schnell, wie sich derzeit die Erkenntnisse einstellen, würde ich mit einem Storno bis zum letzten Moment warten, vielleicht weiß man in einer Woche mehr darüber, wie die Holländer zu Lockerungen stehen.
      Die grundsätzliche Frage, ob man Urlaub macht bei dem es auch um größere Menschenansammlungen geht, ganz unabhängig vom Stand der Reglementierung, ist natürlich etwas anderes. Meine Frau und meine Tochter haben ihren Ostseeurlaub jedenfalls noch nicht abgesagt (das ist meine Aspie-Auszeit, deshalb ohne mich), aber die machen auch nur Strandspaziergänge und stürzen sich nicht ins Badegetümmel.
    • Vulkan wrote:

      daher haben schon viele ihren Urlaub storniert
      Und das ist natürlich ein Argument für ein sofortiges Storno: sollten die Reisebeschränkungen rechtzeitig aufgehoben werden, muss man nur schnell genug sein beim neu buchen, denn dann gibt es erst mal freie Plätze ohne Ende.
    • gizmo wrote:

      Verstehe ich nicht, bitte erläutere doch in etwas mehr als zwei sätzen verständlich was Du auszudrücken versuchst.
      Ich habe das als reine Provokation gesehen - wir sollten das Thema vielleicht weiterhin ruhen lassen, sonst dient es noch als Vorwand, um auch diesen Corona-thread in der Kontroverse zu versenken.
    • Ich denke, ein grundsätzliches Problem ist, dass bisher jede Exit-Strategie zum Ziel hat, dass alles wird wie vorher. Was bedeutet, dass sobald dieser Zustand erreicht ist, das nächste Virus wieder genau so leichtes Spiel hat/RW.
      Dabei hat dieses "Vorher" es dem Virus ja so leicht gemacht/RW, sich zu verbreiten. Was dann auch für andere Viren gilt.

      Nur an der einen oder anderes Stelle was zu ändern, z.B. viel mehr Intensivbetten auf Vorrat halten, incl Personal bedeutet, dass viel Geld ausgegeben werden muss für etwas, das nicht genutzt wird, wenn kein Virus durch die Welt reist/RW.

      Auch das Absondern von "Risikogruppen" wäre einerseits eine Diskriminierung, hier nach Alter/Krankenstand - andererseits könnte man als "Risikogruppe" auch Fußballfans, Karnevalist*innen, Schnäppchenjäher*innen und Shoppingfans, Menschen in Armut, Menschen in Großstädten definieren.

      Letztendlich ist "Mensch" die Risikogruppe, denn auch junge, gesunde Menschen und sogar Babys können daran sterben.

      Auch was die Folgeschäden des shutdowns angeht - sie treffen vor allem die, die gezwungen sind, sich sowieso maximal einschränken zu müssen, von Wahl der Nahrung (Bushmeat) über Massenunterkünfte (Favelas, Wohnsilos, Asylbewerberheime, Altenwohnheime usw), wer hier Billigkleidung kauften muss, weil es für anderes nicht reicht, ist beteiligt an den Arbeits- und Lebensbedingungen anderswo, die dafür sorgen, dass Bushmeat....und wieder geht es mit irgend einem Virus los.

      Auch anderweitig kann das passieren, Massentierhaltung
      Beispiel: Das Tiermehl, das an Rinder verfüttert wurde, hatte uns mal BSE beschert. Nur war das nicht von Mensch zu Mensch ansteckend.
      de.wikipedia.org/wiki/Bovine_spongiforme_Enzephalopathie
      netdoktor.de/krankheiten/creutzfeldt-jakob-krankheit/bse/
      wie viele Menschen wirklich daran gestorben sind, nicht fäschlich unter "schneller Demenzverlauf" diagnostiziert wurden, keine Daten. Auch ist die Inkuationszeit nicht bekannt.


      Was gerade gemacht wird:

      Die Vermögen der Vermögenden wurden weitgehend gesichert. Verlust ist ja, wenn etwas weg ist, das da war - hier aber definiert als entgangener in die Zukunft erwarteter WEITERER Gewinn.
      Spekulationsverluste sind gegangener berechneter, phanntasierter WEITERER Gewinn bis hi zu klagen über entgangene Wettgewinne (das sollten Lottospieler*innnen mal machen, die würde man für verrückt erklären).
      Hinweise auf sowas wie Vermögenssteuern oder Solidaritätsabgaben werden sofort vom Tisch gewischt/RW.
      Die Banken sind gesichert - mit Steuergeldern.
      Forderungen nach weiteren nicht zurück zu zahlenden Hilfen für ganzer Industriezweige werden laut.
      Auch die Idee, dass der Staat Aktien ankauft - um dann wieder zu privatisieren, wenn sie "gerettet" sind, also sie wieder Geld einbringen. Finsnziert mit Steuergeldern.
      Kurzarbeitergeld - alle, auch die ihne Job zahlen mit dafür, dass andere "auf Abruf" bereitstehen können, wieder zu niedrigen Löhnen zu arbeiten.
      Wobei all die Minijobber*innen nichts abbbekommen.
      Der Mittelstand bekommt Kredite, es bürgen dafür wieder alle Steuerzahler*innen.
      Es gibt kleine Sonderzahlungen für Kleinstbetriebe und FreiberuflerInnen, finanziert durch zukünftige Steuern.
      Einzelne kleine Sonderzuwendungen für Bedürftige - finanziert durch zukünftige Steuern.
      Und die Börsen "erholen" sich - es wird wieder auf zukünftige Gewinne spekuliert.
      Selbst Versicherer versuchten, Ausfallversiicherungen nicht zu zahlen, weil Corona nicht einzelb aufgelistet war in den Verträgen - zum Glück ist das abgewehrt, aber wer konnte sich so eine Versicherung leisten?

      Parallel wird zwar alles sichtbar, was im System nicht in Ordnung ist.
      Z.B. Gewalt gegen Frauuen und Kinder - immer schon da, jetzt nur mehr. Schon vorher waren die Hilfsangebote marginal, wenn aber jemmand mal grundätzlich die Gewaltfrage, was Gewalt förder, von Armut bis - ja, jetzt kommt das böse Wort - Patriarchat, dann wurde das abgewehrt. Linksgrünversifftes Emanzengutmenschentum.
      Pflegenotstand, von fehlenden Fachlräften bis mieser Entlohnung - immer schon da. Stellte aber dazu jemand die Frage, wie es dazu kommt....
      Probleme, an Therapien zu kommen - immer schon da. Stelt aber jemand die Frage, warum die überhaupt nötig sind, warum so wenig Plätze da sind....
      Ungleichheit bei den Bildungsvoraussetzungen - auch früher schon hatte es ein Kind in beengeten Wohnverhältnissen schwerer, zu Hause zu lernen, hatte keine Eltern, die ihm was beibringen oder Nachhilfe zahlen konnten - fehlende Laptos zeigen das nur mehr auf.
      Auch früher schon waren Schulen schlecht digitalisiert, heute nur sichtbarer, weil mal gleichzeitig mit kurzfristigen! Konsequenzen für alle sichtbar.
      usw.usw,usw,

      Konkret bedeutet das, was gerade beschlossen und angedacht wird, dass nach der Krise wieder weniger Geld da sein wird für das Sozial- und Gesundheitssystem.
      Das wieder zum größten Teil von denen finanziert werden wird, die eh weniger bis nichts haben. Die dann wieder "nach unten" schauen und fragen "was sollen wir alles noch finanzieren?"
      Weshalb "gespart" werden "muss" - nö, es wird unter allgemeiner Zustimmung verweigert, was andere wirklich brauchen, auch daran, was es braucht, dass andere überhaupt überleben.

      Womit dann alles wieder wird wie vorher, nur mit mehr Armen, die sich weniger leisten können, jetzt beengter leben, frustrierter sind, Gewalt erleiden, keine Hilfen bekommen, sterben......aber "die Wirtschaft" ist (erst mal) wieder "gerettet".
      Während einige sich sicher sein können, nicht "draufzuzahlen", müssen andere darum bangen, ob ihnen im voraus Gezahltes rückerstattet wird - nur wenn, dann wieder "über den Steuerzahler".
      Mich ärgerte gestern, dass die, die sich gar keinen Urlaub leisten können, als diejenigen angedacht werden, die für diese Rückerstattungen mitbezahlen dürfen, wenn Reiseveranstalter insolvent werden, und nichts rückerstatten können. Die früheren Gewinne sind für die, die sie einstrichen "sicher".

      Im Moment versuchen viele, so viel wie möglich zu "retten" an Gewinnen, Wohlstand, Vermögen. Draufzahlen tun ganz am Ende der ganzen Rettungsaktionen die, die einfach nichts haben, was sie "retten" könnten. Die Kosten werden immer weiter nach unten weitergegeben.
      Dass nach der Krise auch am Klimaschutz "gespart" werden muss, auch solche Stimmen wurden schon laut.
      Was ganz kurzfristig bedeutet, dass der Mensch der Natur noch näher rückt, was wieder dem Sprung von Viren auf den Menschen erleichtert, und kurzfristig, dass die von den Folgen zuerst betroffenen noch mehr mehr Probleme haben....

      Makaber, aber gerade dieses grundsätzliche "Von Oben nach unten zahlen lassen" hat zur Folge, dass dieses Virus so einfach von unten nach oben wandern/RW konnte und zahlen lässt.
      Draufzahlen aber werden, wenn wir zum Früheren zurückkehren, die, die eh schon draufzahlten. Aber, wer heut jung ist, ist morgen die "Risikogruppe", und wer noch nicht geboren ist, wird andere Viren erleben, die Folgen für die Umwelt - und so richtig draufzahlen. Dagegen wäre das, was jetzt geändert werden, neu strukturiert werden, auch unverteilt werden, und auf das verzichtet werden müsste, ein Klacks.

      Ein Opfer bringen bedeutet, auf etwas, dass einem wertvoll ist, zu verzichten.
      Im Moment hat "das Wirtschaftssystem, wie es bisher war", einen hohen Wert. So hoch, dass man dafür lieber Menschen geopfert hat, um es zu erhalten.

      Für einen ganz kurzen Moment gab es sowas wie eine übergreifende Idee, Menschen grundsätzlich retten zu wollen - jetzt wird wieder abgewogen, wie viele man wie und wo wieder opfert, ohne dass es im eigenen Umfeld zu hässlich aussieht und die, die haben "zu viel kostet".
      Wobeii die Definition von "zu viel" vom Lebensstandard abhängt, den man "gewohnt" ist und deshalb für selbstverständlich erachtet.
      Einem Milliardär mach es - was seinen Lebenskomfort angeht - auch was aus, wenn ein paar Millionen weg sind - die neue Luxusjacht ist vllt nicht mehr nicht finanzierbar.
      Dass woanders ein Kind sich nicht mal ein Eis leisten kann - dieses wird ja nicht laut in den Medien beklagt.

      Was für eine Heuchelei, jetzt jeden persönlichen Gewinn - wie z.B. die Ruhe, sauuberere Luft, Verlangsamung - mit "Schade, dass es unter diesen Umständen passieren muss" garniert werden muss, um nicht dem Unmenschen-Verdacht ausgesetzt zu sein.
      Wo ist all das "Schade, dass es unter diesen Umständen passieren muss" bei Aktiengewinnen von Rüstungsunternehmen, bei den dort Arbeitenden, die hier ihr Geld verdinen, gewesen, bei Immobiliebgewinne nach Gentrifizierung, nach der viele teilweise wortwörtlich auf der Straße sitzehn, beim Benutzen des Handys und Laptops, im Blick auf die Lebensbedingungen in Abbaugebieten selter Erden, beim Einkauf von Gemüse im Blick auf die Saisonkräfte. Lebensbedingungen, usw.usw. Hier wäre das angemessen. Denn da "können welche was dafür" - und viele machen mit, um fpr sich was oder wenigstens ein bisschen "rauszuschlagen".

      Wenn mit Exit-Strategie gemeint ist, möglichst "komfortabel" wieder ins Alte HINEIN zu gehen, dann ist das kein Exit, sondern die Suche nach einem Weg noch tiefer in den Schlamassel.

      *Ironie on" "Schade, dass dafür so viele gezwungen sind, Opfer zu bringen und notfalls geopfert werden müssen."
      Sie "sind" aber nicht gezwungen, sie werden! gezwungen. Das machen leider einfach so ziemlich viele mit, solange es für sie persönlich nicht "zu viel" ist....und je mehr gezwungen zu je mehr, desto weniger Möglichkeit "etwas" daran zu ändern. Es passiert schon viel, wenn viele nicht mehr mitmachen, es anders machen als bisher - so setzen sich ja auch die Atemmmasken in der Öffentlichkeit langsam durch, einfach weil immer mehr die tragen. Trendsetter nennt man das. Geht auch zu anderem.

      Es stellen sich halt grundsätzliche Fragen zu "Wie wollen wir leben", "Welche Werte haben wir wirklich und was bedeutet das konkret im Handeln" - die Antworten darauf werden Folgen haben, solche oder solche.
      Das Virus zeigt auf nur auf, zwischen was wir wählen können, einzeln, in Gruppen, staatlich, weltweit.
      Die Frage ist, wer bereit ist, es anders zu machen als bisher, damit einen neuen Trend setzt, bei dem immer mehr mitmachen, weil so selbstverständlich getragen - im doppelten Wortsinne.

      So mal ganz aspergisch interdisziplinär und global, auf das Individuum und die Gesellschaft und Weltgemeinschaft, gedacht.
      Btw, dafür ist das ein echt kurzer Text :d
      Liebe braucht Mut
      worldometers.info/
      Gegen Komplexität kann man nicht demonstrieren (scobel)
    • Happy to be wrote:

      Ich denke, ein grundsätzliches Problem ist, dass bisher jede Exit-Strategie zum Ziel hat, dass alles wird wie vorher. Was bedeutet, dass sobald dieser Zustand erreicht ist, das nächste Virus wieder genau so leichtes Spiel hat/RW
      Was ich jetzt nicht verstanden habe (sorry, Dein Text ist mal wieder so lang, dass ich ihn nur überfliege): WAS sollte man denn ändern, was tatsächlich die Ausbreitung verhindern würde? Eine andere Vermögensverteilung trägt zumindest hier in Europa sicherlich nichts bei - die kann man aus anderen guten Gründen befürworten, aber nicht zur Verhinderung einer Pandemie. Ganz abgesehen davon: nicht ein ominöser "man" will zurück zum Status davor: mach mal eine repräsentative Umfrage sei es in D, sei es in ganz Europa: für wie hoch hältst Du die Wahrscheinlichkeit, dass weniger als 95% bei der Frage "wollen sie zurück zum status quo ante oder sollen wir neue Wege in die Zukunft ausprobieren" sich für Ersteres entscheiden? Und da diese 95% ggf. beim nächsten Mal eine andere Partei wählen....

      Dass Deutschland wahrscheinlich überhaupt keine zusätzlichen Bettenkapazitäten braucht, wird auch allmählich deutlich, denn andererseits: wäre es schlimmer gekommen/hätte man später reagiert, hätten selbst doppelt so viele Betten nichts genützt. Das fällt also ggf. unter "blinder Aktionismus", das hat mit Vorbereitung auf die nächste Seuche wenig zu tun. Wenn wir deshalb konsequent an die Quelle wollen, gibt es zwei Hauptrisikoherde: Afrika mit seiner kaum kontrollierbaren Wilderei - da können wir in der Tat etwas tun, aber halt nicht mit schneller Wirkung, und nicht zu stark, sonst wird das als Kolonialismus empfunden: "Ihr wollt uns vorschreiben, was wir zu essen haben". Immerhin, man kann es versuchen. Der zweite Herd ist China mit seiner "traditionellen Medizin", die in weiten Teilen zwar Tradition, aber medizinisch unwirksam ist und neben der Gefährdung seltener Tierarten eben auch solche Tier-Mensch-Übertragungen fördert - und da wünsche ich viel Spaß beim Versuch, den Chinesen klar zu machen, dass das Scharlatanerie ist und zu unterbleiben hat. Wir schaffen es ja nicht einmal, den Homöopathie-Hokuspokus bei uns aus den Kassenleistungen zu schmeißen.

      Abgesehen davon: wir können das Risiko einer Pandemie durch ein neu auf den Menschen gesprungenes Virus allenfalls verringern, ausschalten können wir es nicht - sowas gab es ja nun auch früher schon. Das Einzige wovon ich gehört habe was eventuell (!) die Sache sehr viel schmerzloser hätte gestalten können wäre gewesen, nach 2003 einen SARS-Impfstoff fertig zu entwickeln und nicht wegen "Virus ausgerottet" abzubrechen. Dann (sagen jedenfalls Fachleute auf dem Gebiet) hätte man wegen ausreichender Ähnlichkeit zwischen den beiden Viren eine Chance gehabt (aber auch nicht mehr) dass es diesmal schneller geht mit dem Impfstoff, oder der alte wenigstens einen teilweisen Schutz bietet. Ein Plädoyer für mehr staatlich finanzierte Grundlagenforschung also - der Staat entwickelt gewissermaßen "Impfstoff-Rohlinge". Da stellt sich dann halt gleich die Frage, wie man verhindert, dass jemand einen Weg findet, die späteren Gewinne zu privatisieren.

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    • Godot wrote:

      8 Stunden anstrengende Arbeit in so einem Teil ohne Ventil sind allerdings eher was für junge Leute, bei denen die Lunge noch viel Reserven hat.
      Gestern hat ein Virologe gesagt, dass man dafür normalerweise eine arbeitsmed. Untersuchung braucht. Die Dinger sind für manche Menschen eine Gefahr.
    • Happy to be wrote:

      Nur an der einen oder anderes Stelle was zu ändern, z.B. viel mehr Intensivbetten auf Vorrat halten, incl Personal bedeutet, dass viel Geld ausgegeben werden muss für etwas, das nicht genutzt wird, wenn kein Virus durch die Welt reist/RW.
      Das Problem ist, dass Viren extrem unterschiedliche Symptome verursachen.
      Bei Covid-19 wären mehr Beatmungsgeräte die richtige Vorsorge gewesen. Bei einem anderen Virus können die komplett nutzlos sein.

      Ich wäre eher für mehr vorbeugende Forschung:
      Mehr Tests und Untersuchungen, welche Viren so in Wildtieren und Insekten kursieren, ob sie Menschen infizieren können und ob sie von Mensch Mensch ansteckend sein können.
      Wenn ein Virus gefährlich erscheint, lieber mal vorbeugend Virostatika und Impfstoffe entwickeln, und die Verfahren, um sie bei Bedarf schnell in großen Mengen produzieren zu können.
      Wenn ein Virostatikum gegen mehrere Viren wirksam ist und man den Wirkstoff lange Zeit lagern kann, kann's auch sinnvoll ein ihn einfach mal auf Vorrat zu produzieren. Hätte man das schon bei Sars-CoV und Mers-CoV gemacht, wäre mit einer guten Chance auch ein Medikament dabei, was gegen Sars-CoV-2 wirkt.
      Was sind schon ein paar zig Mrd. Euro, wenn man dafür eine Pandemie mit hunderttausenden Toten und einem wirtschaftlichen Schaden in Billionenhöhe verhindern kann?

      Okay, das ist ein bisschen die Denkweise aus den 1960er Jahren, als die Möglichkeiten der Wissenschaft und Technik grenzenlos schienen: "Egal welches Problem wir bekommen, Wissenschaft und Technik werden es lösen".