Kompensation und Tarnung bei erwachsenen Autisten (2 Paper von 2019 und 2020)

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    • Mir kommt das Verhalten ziemlich normal vor. Autismus führt zu Schwierigkeiten in der sozialen Interaktion, also lernen AutistInnen auf irgendeine Weise damit umzugehen. Menschen sehen im Dunkeln schlecht, also lernen sie damit umzugehen, indem sie sich vorsichtig bis gar nicht bewegen, Lampen benutzen, sich wichtige Wege einprägen und so weiter. Das ist etwas, was Menschen andauernd machen. Mir scheint, die einzige Besonderheit scheint zu sein, dass AutistInnen besondere Probleme haben.
      "Igitt, die Muse hat mich geküsst." ~ ein autistischer Künstler
    • Mir kam das Verhalten auch sehr normal vor. Ich habe eine sehr hohe Punktzahl erreicht. Da ich das Ergebnis nicht für mich einordnen konnte, habe ich meinen Freund gebeten, die Fragen ebenfalls zu beantworten. Er ist NT und sehr gut im sozialen Umgang. Er hat 20 Punkte weniger als ich und fand das alles nicht sehr normal.
      Ich denke, er führt das trotzdem alles aus, aber eben nicht bewusst. Und das ist wohl der "Knackpunkt".
    • sepia wrote:

      Mir kommt das Verhalten ziemlich normal vor. Autismus führt zu Schwierigkeiten in der sozialen Interaktion, also lernen AutistInnen auf irgendeine Weise damit umzugehen.
      Mein Umgang damit ist eher, dass ich keine soziale Interaktion mehr betreibe bzw. nur, wenn es unbedingt erforderlich ist. Mit dem Kompensieren im Sinne von "eine Rolle spielen" kann ich kaum etwas anfangen. Wenn nun dieses Tarnen als Diagnosekriterium für Autisten herangezogen würde, würden viele durchs Raster fallen und vermutlich eher eine schizoide PS diagnostiziert bekommen, vermute ich. Deshalb hoffe ich, dass das Maskieren und Tarnen nicht in die Diagnosekriterien eingeht.
    • Needle wrote:

      Da ich das Ergebnis nicht für mich einordnen konnte, habe ich meinen Freund gebeten, die Fragen ebenfalls zu beantworten. Er ist NT und sehr gut im sozialen Umgang. Er hat 20 Punkte weniger als ich und fand das alles nicht sehr normal.
      Das finde ich sehr interessant. Ähnlich wie bei manchen Aspies-Tests hatte ich mich auch schon gefragt, ob das eine Art Barnum-Text ist, wo sich "jeder" mehr oder weniger wiederfindet. Wenn die Ergebnisse eines nicht autistischen Menschen, der der eigenen Einschätzung nach keine Einschränkungen in der sozialen Interaktion hat, so anders als Deine sind, ist das schon spannend und auch aussagekräftig.

      FruchtigBunt wrote:

      Mit dem Kompensieren im Sinne von "eine Rolle spielen" kann ich kaum etwas anfangen. Wenn nun dieses Tarnen als Diagnosekriterium für Autisten herangezogen würde, würden viele durchs Raster fallen und vermutlich eher eine schizoide PS diagnostiziert bekommen, vermute ich. Deshalb hoffe ich, dass das Maskieren und Tarnen nicht in die Diagnosekriterien eingeht.
      Ich verstehe das eher so, dass auch bei scheinbar guter äußerlicher Anpassung Autismus vorliegen kann. Nicht, dass man - bzw. insbesondere frau - bei nicht so guter Kompensation durchs Raster fällt. Das wäre in der Tat fatal. Allerdings halte ich für möglich und wahrscheinlich, dass etliche Autisten viele der genannten Strategien anwenden und dennoch auffällig sind. Zumindest bei längerem Kontakt, je nach Kontext und Gruppenzusammensetzung aber auch schon kurzfristig. Dass sie "deep compensation" zwar anwenden, aber nicht wirklich beherrschen, die Umsetzung doch "shallow" bleibt. Ihnen gar nicht bewusst ist, wie auffällig und anders als andere Menschen sie sind. Das halte ich für sehr typisch.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.
    • FruchtigBunt wrote:

      Wenn nun dieses Tarnen als Diagnosekriterium für Autisten herangezogen würde, würden viele durchs Raster fallen und vermutlich eher eine schizoide PS diagnostiziert bekommen, vermute ich. Deshalb hoffe ich, dass das Maskieren und Tarnen nicht in die Diagnosekriterien eingeht.
      Autisten, die nicht kompensieren, werden in der Regel keine Probleme bei der Diagnostik haben. Das Kompensieren soll ja kein Diagnosekriterium sein, sondern nur ein wichtiger Hinweis, dass das Kompensieren nicht zwangsläufig Autismus ausschließt. Denn gerade kompensierende Autisten stoßen bei der Diagnostik oft auf Probleme, fallen durchs Raster.
    • Die Gefahr wäre wohl eher, dass gerade Frauen, die kaum bis gar nicht kompensieren, Schauspielerei bzw. ein Münchhausen-Syndrom unterstellt werden könnte. Das sollte bei vernünftigen Diagnosestellen aber nicht passieren.
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    • Leonora wrote:

      Die Gefahr wäre wohl eher, dass gerade Frauen, die kaum bis gar nicht kompensieren, Schauspielerei bzw. ein Münchhausen-Syndrom unterstellt werden könnte.
      Ja, sowas war und ist immer noch eine Sorge von mir. Zum Glück bisher nicht so vorgekommen nur dennoch in die andere Richtung.
      "Autisten können nicht reden, also können Sie keine Autistin sein" sowas. Aber zum Glück kein Vorwurf des Simulantentums bisher.
    • Ich hab es am vergangenen Wochenende wieder erlebt, wie es ist, wenn es mir nicht gelingt zu kompensieren. Ich gehe leidenschaftlich gerne wandern. Da ich kein Auto habe, sind für mich manche Ziele ohne Mitgeher unerreichbar, daher gehe ich gelegentlich (3-4x im Jahr) bei Gruppenwanderungen mit. Die ideale Gruppengröße sind 4 bis 10, bestenfalls gerade Zahlen, weil sonst bleibt immer einer übrig, was meistens ich bin. Dieses Mal waren wir allerdings 21 und das war selbst für mich nicht mehr schaffbar. Wir kamen spät beim Quartier an, die besten (kleineren) Zimmer waren schon vergeben, dazu der Lärmpegel im Gasthof, ich war sofort reizüberflutet und schaffte es kaum noch, angemessen zu kommunizieren. Die Wirtin hab ich erst gar nicht wahrgenommen, ich hab nicht mal Hallo gesagt, nur gesehen, wo noch ein Bett frei ist und bin sofort ins Zimmer. Beim Essen war es eine nicht mehr bewältigbare Geräuschkulisse, sowohl abends als auch morgens. Gefühlt 20 Unterhaltungen gleichzeitig. Ich fing irgendwann an ins Handy zu starren, was ich selbst bei anderen unhöflich finde, aber ich konnte mich nirgends einklinken in ein Gespräch und selbst die Intiative ergreifen misslang mehr oder weniger. In den zwei Tagen hatte ich außerdem das Gefühl, dass die Wirtin mich absichtlich ignorierte. Ich grüßte beim Frühstück und beim Abendessen, aber sie reagierte nicht, sah mich nicht mal ein. Einmal bat ich um einen Tee für die Thermosflasche (heißes Wasser hatte sie schon eingefühlt), sie antwortete zu mir, während sie mir den Rücken zudrehte, und brachte dann einen Tee zum Frühstückstisch, statt den Teebeutel, den ich eigentlich wollte. Wenn sie mich angesehen hätte beim Reden, hätte ich auf die Thermosflasche deuten können. Ich fand das extrem unhöflich, fast feindselig, und beschloss bei der Endabrechnung kein Trinkgeld zu geben. Später hab ich erfahren, dass sie schon seit 33 Jahren Wirtin ist. Ich hab nicht mitbekommen, ob sie den anderen gegenüber auch so reserviert war, oder ob ich bei der Bitte um den Teebeutel zu unhöflich war, obwohl ich bitte sagte. Ein älterer Mitgeher sagte später zu ihr "Gnädige Dame, ich hätte gerne noch einen Tee, wenn es nichts ausmacht" und sie entgegnete was in Richtung, schön, dass jemand noch ohne Befehlston mit ihr redet. Also war ich zu sehr im Befehlston..., aber ich war am Frühstückstisch wieder überreizt durch die Lautstärke und schaffte es einfach nicht, einen besonders charmanten Tonfall und Worte anzuschlagen.

      Schwierig sind für mich immer die schnellen Themenwechsel, das ist wie mit Teamsitzungen, es geht hin und her und ich komme kaum mit.

      Aufgefallen ist es wohl niemand, wie belastend die Menschengruppe und damit verbundene Lautstärke für mich war, die Tarnung war also erfolgreich. Aber erfolgreich kompensieren? Ich hab dann ein starkes Rückzugsbedürfnis und "vergesse" soziale Gepflogenheiten, was für Außenstehende als arrogant oder unhöflich ankommen kann. Außerdem neige ich dazu, dann vermehrt Unsinn zu reden. Scherze oder Ironie, die keiner versteht.
    • Pompeji wrote:

      oder ob ich bei der Bitte um den Teebeutel zu unhöflich war, obwohl ich bitte sagte. Ein älterer Mitgeher sagte später zu ihr "Gnädige Dame, ich hätte gerne noch einen Tee, wenn es nichts ausmacht" und sie entgegnete was in Richtung, schön, dass jemand noch ohne Befehlston mit ihr redet. Also war ich zu sehr im Befehlston..., aber ich war am Frühstückstisch wieder überreizt durch die Lautstärke und schaffte es einfach nicht, einen besonders charmanten Tonfall und Worte anzuschlagen.
      :( Uh, das klingt schlimm und ich kann mich gut in die Situation reinversetzen. Ich bin eigentlich selbst der Meinung, dass ich höflich kommuniziere. Wenn ich dort einen Teebeutel wollte, würde ich auch sowas sagen wie "könnte ich bitte einen Teebeutel bekommen?" oder "ich hätte gerne einen Teebeutel" und würde nicht auf die Idee kommen, dass das unhöflich sei. Ich finde auch, dass das ausreichen muss. Man will ja mit der Wirtin keine Freundschaft schließen oder ähnliches. Ich hätte auch keine Energie bzw. überhaupt keinen Antrieb, der Wirtin dann in den Hintern zu kriechen, damit sie sich bewegt und ihre Arbeit tut. Im Restaurant bestellt man ja auch mit einem Satz wie "ich hätte gerne das Wiener Schnitzel mit Pommes", wieso sollte das dort auf dieser Hütte anders sein? Aber vielleicht wird erwartet, dass man dort familiärer miteinander umgeht? :roll:

      Die Reaktion der Wirtin "schön dass jemand noch ohne Befehlston mit ihr rede" finde ich absolut unangemessen. Wenn es sie irritiert hätte, wie du mit ihr redest, hätte sie das direkt mit dir klären können, aber so läuft das ja oft: Die Leute haben nicht den Mut, einem direkt zu sagen, was sie stört, sondern ziehen dann so hinter dem eigenen Rücken (am schlimmsten finde ich es, wenn man danebensteht und es hören kann und das jedem offensichtlich ist) her. :shake: :thumbdown: Wenn jemand ein bisschen Einfühlungsvermögen besessen hätte, hätte er dich vermutlich auch lesen können und hätte gemerkt, dass du sehr gestresst bist. Bei mir wird das auch oft als Arroganz gedeutet, wobei ich so gut wie nie vergesse "bitte" und "danke" zu sagen und mir vorher immer x mal überlege, wie ich etwas am Besten formulieren kann, so dass es 'richtig' ist. Wenn dann solche Sprüche zurückkommen oder gar, dass man ignoriert wird, ist es ein doppelter Schlag, finde ich.

      Ich wäre in einer solchen Gruppe bei der Größe und unter diesen Bedingungen auch überfordert gewesen bzw. hätte dads gar nicht duchgehalten. Gerne würde ich auch in bestimmten Gebieten wandern, die ich nicht alleine bewandern kann, aber bis jetzt traute ich mich nicht. Ich denke, dass die Gruppengröße ausschlaggebend sein könnte. Kannst du das vorher rausbekommen, wie viele teilnehmen werden?
    • Hast du nach Tee oder Teebeutel gefragt? Denn bei Tee würde ich dir auch keinen Beutel bringen, bzw dran denken.

      Das ich das mit dem Tonfall (meistens) nicht hinbekomme weiß ich schon lange und da ist mir dann auch egal was andere davon halten.
    • Ach so. Am Tonfall könnte es natürlich auch noch liegen.

      Ich hatte jetzt eher gedacht, dass die Leute erwarten, dass man herumsäuselt und dann extra Worte wie "wären Sie so nett" oder irgendwelche komischen Redewendungen verwendet, die ich noch nicht mal kenne und auch nicht wüsste, ob man die bei einer unbekannten Person anwenden darf. So etwas mache ich nicht gerne, weil mir das so erpresserisch vorkommt. Man erpresst doch damit die Bedienung und manipuliert sie dadurch. Aber das gehört ja nicht nur zum sozialen Repertoire, sondern es wird sogar erwartet (selbst von der Bedienung), dass man das tut. Wenn ich Bedienung wäre, fände ich es viel aufrichtiger und angenehmer, wenn mir jemand in einem einzigen Satz höflich sagen würde "könnte ich bitte einen Tee haben", als wenn jemand ankäme und mir irgendwelche freundlcihen Worte entgegenkommen lässt, nur weil er dann meint, ich würde schneller arbeiten oder sowas.

      Ich kann es schon hinbekommen, vom Tonfall her (Tonhöhe, Klangbild) freundlich zu sprechen, aber das geht nur, wenn ich mich gut fühle. Wenn ich wütend bin oder deprimiert bin, bekomme ich das nicht hin bzw. es wirkt aufgesetzt und ich mache das auch nicht oft. Vielleicht lesen die Leute dann am Tonfall Dinge heraus, die gar nicht für sie bestimmt sind. :roll: Wenn man also z. B. kurz vorm Overload ist und dann eben nicht mehr in offen-freudigem Tonfall einen Tee bestellen kann, sondern das nur noch emotionslos rauspresst, wird daraus vielleicht abgeleitet, dass man ein Problem mit der Bedienung hat oder unhöflich sei.
      Das heißt, man müsste sich dann auch noch eine bestimmte Tonhöhe oder Tonfall (ich kenne die Begrifflichkeiten dazu nicht) angewöhnen. :roll: Darüber hatte ich vorher noch nicht nachgedacht, aber das ist ein interessanter Punkt.
      Ich glaube, ich formuliere meine Bitten und anderen Lautäußerungen tatsächlich oft relativ emotionslos. Wahrscheinlich wird schon das vom Gegenüber irgendwie (fehl)gedeutet.

      Aber wie soll man sich z. B. freuen, wenn man gerade im Laden steht und darum bittet, dass die eigene Brille gerichtet wird oder ähnlcihes? Ich bin dann so darauf konzentriert, wie ich meine Bitte formulieren soll, dass ich nicht mehr darauf achten kann, ob ich dabei offen und freudig klinge. Vor allem bin ich da nicht offen, ich habe ja dann zu 80% Angst. :yawn:

      Vermutlich freuen sich die meisten Menschen einfach schon deshalb, weil sie mit anderen interagieren dürfen und das ist das, was das Gegenüber wahrnimmt. :| Da kann man bei mir meistens lange warten, es sei denn, ich bin wirklich an einer Person interessiert, aber an Verkäufern, Bedienungen etc. bin ich normalerweise persönlich nicht interessiert. Die sehe ich als Geschäftspartner und da geht es mir um die Abwicklung der Sache. :|
    • "Der NT" kann normalerweise auch wenn er genervt ist etc. einen bittenden freundlichen Tonfall ganz intuitiv anschlagen. In der Regel macht er das nur dann nicht wenn er damit etwas mitteilen möchte, z.B. dass er eine Person nicht mag oder geringschätzt.
    • Dass ich nicht explizit Teebeutel sagte, war wohl der Fehler. Eine theory-of-Mind-Geschichte. Ich hab vorausgesetzt, dass sie weiß, dass es um die Thermosflasche geht, weil auf der Theke 15 Thermosflaschen standen und überall nur heißes Wasser, aber kein Tee eingefüllt war. Außerdem hatte sie vorher am Frühstückstisch schon gefragt, ob man Tee oder Kaffee will. Dass jemand morgens beides trinkt, ist eher ungewöhnlich. Für mich war das logisch, und sie hätte es aus dem Kontext bzw. aus meiner Gestik ableiten können, wenn sie mich angesehen hätte beim Reden.
    • Pompeji wrote:

      Ich fing irgendwann an ins Handy zu starren, was ich selbst bei anderen unhöflich finde, aber ich konnte mich nirgends einklinken in ein Gespräch und selbst die Intiative ergreifen misslang mehr oder weniger.
      Das kenne ich von größeren Veranstaltungen auch. In einem älteren Sammelband von autistischen Frauen las ich etwas, das ich selbst immer wieder erlebt, aber mir vorher nie so explizit klargemacht (wenn auch schon länger intuitiv erkannt) hatte: sofern es bei einer Veranstaltung nicht ganz zu Anfang zu Kontakt/ Gesprächen mit anderen Menschen kommt, kommt man meistens nicht mehr "rein", egal, wie intensiv man später versucht, doch noch Kontakt aufzunehmen. In dem Artikel meinte die Autorin, es sei, als ob die anderen einen gewissermaßen als "social deadzone" erkannt hätten und daher intuitiv ausweichen.

      FruchtigBunt wrote:

      Ich kann es schon hinbekommen, vom Tonfall her (Tonhöhe, Klangbild) freundlich zu sprechen, aber das geht nur, wenn ich mich gut fühle. Wenn ich wütend bin oder deprimiert bin, bekomme ich das nicht hin bzw. es wirkt aufgesetzt und ich mache das auch nicht oft. Vielleicht lesen die Leute dann am Tonfall Dinge heraus, die gar nicht für sie bestimmt sind.
      Normalerweise bin ich im Kontakt sehr freundlich, wenn ich müde oder gestresst bin, gelingt es mir allerdings auch zumeist nicht mehr. Ich habe es auch schon häufiger erlebt, dass ich dann völlig falsch "rüberkam". Meinem Eindruck nach bekomme ich darauf auch negativere Rückmeldungen als viele andere, denen mehr "durchgelassen" wird.

      Pompeji wrote:

      Ich hab dann ein starkes Rückzugsbedürfnis und "vergesse" soziale Gepflogenheiten, was für Außenstehende als arrogant oder unhöflich ankommen kann. Außerdem neige ich dazu, dann vermehrt Unsinn zu reden. Scherze oder Ironie, die keiner versteht.
      Auch das ist mir vertraut. Führte schon zu Situationen, die echt "awkward" waren. Besser, ich sage dann gar nichts.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
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    • Dass sie sich gar nicht umgedreht hat, war schon ein bisschen unhöflich. Ob es daran lag, dass ihr der Tonfall nicht gefiel, oder sie die fehlende erste Begrüßung noch im Kopf hatte und nachtragend war, oder ob ihr zwischenzeitlich noch etwas anderes missfallen hat, was nichts mit dir zu tun hatte, oder ob sie nur Stress hatte, lässt sich leider nicht klären. Ich kenne es, sich darüber später Gedanken zu machen, eben weil man es nicht weiß und es gern verstehen würde. Ich versuche, in Situationen, die vorbei sind, und die sich nicht weiter auswirken, möglichst kurz darüber nachzudenken. Früher habe ich dann auch oft die Schuld bei mir gesucht, in letzter Zeit versuche ich, das objektiver zu sehen. Auch andere machen Fehler.
      Alles wird galaktisch gut.
    • Hätte mir wohl nichts dabei gedacht, wenn es nicht mehrfach vorgekommen wäre innerhalb weniger Stunden.

      Und was mir bezüglich spät ankommen am ersten Abend auch noch auffiel: Ich mag es überhaupt, wenn ich in einen Raum mit vielen Menschen komme. Mir wäre es viel lieber gewesen, ich wäre einer der ersten gewesen, und der Raum hätte sich dann langsam gefüllt. Dann hätte ich mich an den steigenden Lärmpegel und die (alten) Neuankömmlinge besser gewöhnen können. So kam ich an, als sich schon jeder unterhielt und war sofort überfordert. Letzendlich ist das auch eine Kompensationsstrategie, dass ich immer überpünktlich zu sein versuche, erst die neue Umgebung checken, genug Zeit zum Eingewöhnen haben, dann können die anderen kommen. Umgekehrt ist die Gefahr eines Overloads viel größer. Ich erinner mich auch daran, dass ich auf diversen Feiern immer frühzeitig da war, selbst wenn klar war, dass die meisten erst deutlich später kamen.

      Dieses Mal gings leider mangels anderer Mitfahrgelegenheit nicht früher.