Asperger und Schizoide PS (schon wieder)

  • Unterstützung, Gespräche, Menschen, ein Zuhause.

    Wie wäre es mit ambulant betreutem Wohnen. Oft sind da auch Gruppentreffen und Freizeitangebote dabei teilweise auch Selbsthilfegruppen. Man bekommt Beratungen und Hilfe etc.

    Evtl. wäre auch eine Kunst, Musik oder Ergotherapie etwas für dich um die Beziehung zu verarbeiten.

    Es ist ironisch dass in der Therapie es einem unterstellt wird dass man eine Störung hätte die beinhalten würde dass man Nähe vermeiden will .

    Finde das nicht nur ironisch sondern unprofessionell. Aber das kann auch nur meine durch persönliche Erfahrungen beeinflusste Empfindung sein. Sprich das auf jeden Fall an.

  • Ich finde wie du dass vieles was steht in den Beschreibungen über Schizoide PS auch zu Asperger passt und umgekehrt. Das Vermeiden von engeren Beziehungen wegen Angst vor XYZ scheint mir aber etwas ganz anders zu sein als die Unfähigkeit oder eine Ungeschicktheit im Zwischenmenschlichen.

    Ich nehme an, dass das einen Außenbetrachtung sein könnte: der Mensch mit AS/schizoider PS verhält sich kühl, distanziert, evtl verärgert er auch seine Mitmenschen und stößt sie so von sich -- so dass es eben wirkt als wolle er keinen Kontakt (innen drin will er vielleicht schon, kann es aber nicht, aber das sieht man von außen ja nicht)


    Stimmt. Aber vielleicht nur weil AS Leute falsch diagnostiziert worden sind/waren als SPSler.

    Es gab die Diagnose AS nicht, oder sie war noch nicht bekannt, also war die Diagnose schizoide PS nicht "falsch" sondern richtig; wenn es dasselbe ist (nur aus einer unterschiedlichen Betrachtungsweise beschrieben), dann ist entweder beides falsch oder beides richtig.

    Dann hat man Leute die Beziehung vermeiden wegen schlechter Erfahrungen zusammengeworfen mit Leute die Mängel haben in der Mimik-Erkennung usw.

    Jeder hat irgendwelche schlechten Erfahrungen... das war eben die Zeit damals, dass alles auf die Erlebnisse in der Kindheit zurückgeführt wurde in der Psychologie, da würde ich mich nicht so dran festbeißen... es ist eben das selbe Erscheinungsbild aus unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet, zum Beispiel:

    "Man geht davon aus, dass die Betroffenen genetisch vorbelastet sind – denn die Störung tritt in Familien, in denen ein Mitglied an Schizophrenie erkrankt ist, häufiger auf. Dabei wird vermutet, dass genetisch bedingt eine besonders hohe Sensibilität und Irritierbarkeit besteht.
    Wenn zusätzlich schwierige Verhältnisse in der Kindheit wie emotionale Vernachlässigung, Misshandlungen oder psychische Störungen der Eltern hinzukommen, kann dies die Entstehung der Störung begünstigen."

    Betrachtungsweise a) (alt): aufgrund der psychischen Störung verhält sich das Elternteil dem Kind gegenüber nicht optimal und deswegen bekommt das Kind eine Störung im zwischenmenschlichen Bereich
    Betrachtungsweise b) (neu): es ist erblich, denn schon ein Elternteil hatte es

    Es ist ironisch dass in der Therapie es einem unterstellt wird dass man eine Störung hätte die beinhalten würde dass man Nähe vermeiden will .

    Berede das doch erstmal mit ihr...
    Ich sehe da in deinem Bericht zwei Sachen:
    1) sie hat gesagt dass Leute, die heute die Diagnose AS bekommen, früher die Diagnose schizoide PS bekommen hätten (bevor es die AS Diagnose gab/ sie bekannt war)
    2) Ihr habt über deine Kindheit geredet

    Daraus ziehst du nun offensichtlich den Schluss, sie glaubt, deine Probleme kommen nur von deinen Eltern. Diesen Schluss muss man aber nicht daraus ziehen, weil 1) und 2) auch einfach nebeneinander stehen könnten?
    Also momentan ist nicht klar (für mich zumindest) was sie denn nun eigentlich gesagt hat, und ob du da jetzt überreagierst?

  • Es gab die Diagnose AS nicht, oder sie war noch nicht bekannt, also war die Diagnose schizoide PS nicht "falsch" sondern richtig; wenn es dasselbe ist (nur aus einer unterschiedlichen Betrachtungsweise beschrieben), dann ist entweder beides falsch oder beides richtig.

    Dann sind/waren die ASler eine Untergruppe der SPSler damals.


    Berede das doch erstmal mit ihr...

    Das werde ich tun am Ende März/Anfang April.


    Ich sehe da in deinem Bericht zwei Sachen:
    1) sie hat gesagt dass Leute, die heute die Diagnose AS bekommen, früher die Diagnose schizoide PS bekommen hätten (bevor es die AS Diagnose gab/ sie bekannt war)
    2) Ihr habt über deine Kindheit geredet

    Daraus ziehst du nun offensichtlich den Schluss, sie glaubt, deine Probleme kommen nur von deinen Eltern.

    Aufgrund meiner schlechten Erfahrungen mit Therapeuten/Beratern in der Vergangenheit. Man denkt: "Oh, nee. Nicht das schon wieder mit Eltern und Abspaltung von diesem oder jenem Teil der Persönlichkeit."

    Als ich 24 war suchte ich nach therapeutischer Hilfe, weil ich keine Freundin hatte und musste monatelang beim Therapeuten über meine Eltern und mein Selbstbild reden, was mir überhaupt nicht geholfen hat (außer mir den Eindruck zu geben dass ich eigentlich ganz toll wäre nur mit schlechtem Selbstbild und verkorksten Eltern). Es half mir nicht weil ich nachher immer noch nicht wusste wie ich eine Freundin finden sollte und habe tatsächlich keine gefunden bis 9 Jahre später. Ich glaube der Therapeut hatte mich als schizoid diagnostiziert, auch weil ich Student an der Universität war damals und ziemlich fleißig und ehrgeizig. Wenn man fleißig studierte und noch nie eine Freundin gehabt hatte lag bestimmt für ihn der Verdacht nähe dass man schizoid sei, sonst würde man nicht so in seinem Zimmer sitzen und lernen. Jetzt ist die Konfiguration irgendwie ähnlich weil ich keine Freundin mehr habe und mich isoliert fühle, was ich kompensiere indem ich Sachen lerne (aka SIs). Aber ohne das (eigentlich sinnloses) Lernen hätte ich gar nichts Erfreuliches im Leben.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

    Einmal editiert, zuletzt von Unbewohnte Insel (20. Februar 2020 um 14:58)

  • Ich sehe da in deinem Bericht zwei Sachen:
    1) sie hat gesagt dass Leute, die heute die Diagnose AS bekommen, früher die Diagnose schizoide PS bekommen hätten (bevor es die AS Diagnose gab/ sie bekannt war)
    2) Ihr habt über deine Kindheit geredet

    Daraus ziehst du nun offensichtlich den Schluss, sie glaubt, deine Probleme kommen nur von deinen Eltern. Diesen Schluss muss man aber nicht daraus ziehen, weil 1) und 2) auch einfach nebeneinander stehen könnten?

    Stimmt, wenn ich darüber nachdenke in Ruhe. :roll: :o

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • Vor meiner AS-Diagnose hatte ich mich auch mit der schizoiden PS und noch anderen Differenzialdiagnosen beschäftigt.

    Ich auch.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • Wahrscheinlich ist eine Therapie sinnlos aber sie wurde mir empfohlen

    Ich hoffe, dass sie nicht sinnlos ist, aber es braucht viel Geduld, und man muss oft nachfragen, wenn man sich unsicher ist, ob man etwas richtig verstanden hat, und selber viel erklären, damit man nicht missverstanden wird. Man braucht Vertrauen, dass der Therapeut oder die Therapeutin es gut meint, und dann braucht man natürlich auch einen Therapeuten/-in, der offen ist und bereit ist, sich Dinge erklären zu lassen. Wenn das alles klappt, und man sich selbst und der Therapie die nötige Zeit gibt, dann kann es gut werden.
    Ich schreibe das, weil das meine eigenen Schwierigkeiten mit dem Thema Therapie sind. Ich bin oft auch zu langsam in der Therapiestunde, sodass mir ein Missverständnis erst hinterher klar wird, wenn überhaupt. Aber man kann es dann trotzdem in der nächsten Stunde nochmal ansprechen. Also finde ich wichtig, dass man Missverständnisse egal welcher Art nicht so stehen lässt, und dass man weiß, dass man über alles reden kann. Und obwohl ich das weiß, fällt es mir trotzdem noch schwer.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Wenn nicht, warum hat die Therapeutin gesagt dass Asperger Leute (wie ich) früher mit Schizoide PS diagnostiziert worden sind? Sie hat nicht "falsch diagnostiziert" gesagt sondern "diagnostiziert".

    Sie hat es wohl gesagt, weil es häufig so war. 2007/2008 war die schizoide PS schon eine bekannte und häufige Diagnose, die manche zuvor hatten. Auch war eine gewisse Nähe zum Asperger-Syndrom nicht ganz unbekannt. Im alten Forum gab es zu der damaligen Zeit auch Berichte, dass die schizoide PS im Falle einer unklaren Kindheit bei manchen Diagnosestellen als Ausweichdiagnose Verwendung findet.

    Ein Zitat aus dem Ärzteblatt von 2000:
    Nicht einfach ist die Differenzierung des Asperger-Syndroms und des „High functioning“-Autismus von einer schizoiden Persönlichkeitsstörung. Nach der ICD-10 schließt die Diagnose einer schizoiden Persönlichkeitsstörung das Asperger-Syndrom aus. Andererseits schließt das Asperger-Syndrom eine schizoide Persönlichkeitsstörung des Kindesalters ein. Hier ist noch Klärungs- und Forschungsbedarf.
    Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/22954/D…kannte-Stoerung

    Ich habe mich vor längerer Zeit mal gefragt, wie häufig die schizoide PS früher gestellt wurde und wie häufig sie heute gestellt wird?

    Man muss bei diesem "früher" aber vielleicht auch berücksichtigen, dass das noch eine andere Zeit war. Autismus wurde erst ca. 1980 im ICD aufgenommen. Damals war Autismus noch eine typische Psychose des Kindesalters. Und selbst 1987 musste man noch auf solche Dinge hinweisen:

    Das autistische Kind - Eltern haben keine Schuld
    https://www.aerzteblatt.de/archiv/114176/…en-keine-Schuld

    Und letztendlich findet man im ICD unter F84.5 das:

    Inkl.:
    Autistische Psychopathie
    Schizoide Störung des Kindesalters


    Mir kamen die Kriterien für schizoide PS immer sehr "kalt" vor, oder als Kriterien für etwas sehr Kaltes und Verschlossenes, fast Abgestorbenes.

    Ich hatte deinen Thread schon vorgestern gelesen und an dem Abend auch nochmal bisschen über die schizoide PS gelesen. Ich musste, vor allem bei den gelisteten Merkmalen schon öfters grinsen. Das lag daran, weil einige diese Dinge über die Jahre so oft von Usern hier im Forum betont wurden. Ich denke da, z. B. an das mit der Kälte. Viele haben sich schon so beschrieben oder geäußert, dass sie von anderen so beschrieben werden.

    Auch das Ding mit dem Alleinsein und mit den Emotionen. "Ich bin gerne allein". "Am liebsten bin ich allein". Das war wirklich sehr sehr häufig früher in den Beschreibungen. "Ich sehne mich nicht nach Zweisamkeit" war sogar eine Aussage in einer AS-Doku (ca. 2007). Bei den Emotionen war es ja oft so, dass man diese als sinnlos betrachtete. Nicht wenige betracht(et)en die "NTs" ja als tiefbegabte Menschen mit emotionsbedingter Hirninsuffizienz. Und in einer reinen AS-Gesellschaft wären Emotionen und Unlogik NATÜRLICH überwunden und durch rationales Hochleistungsdenken und Superlogik ersetzt, zumindest in der Traumwelt mancher. :d

    Noch was zur Kälte, noch ein Oldie von 1987:

    Rauschhafte Kälte
    https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13524478.html

    In letters of gold on a snow white kite I will write "I love you"
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  • Ich habe mich vor längerer Zeit mal gefragt, wie häufig die schizoide PS früher gestellt wurde und wie häufig sie heute gestellt wird?

    Irgendwann las ich ein Zitat vom einem erfahrenen Psychiater der sagte dass er noch nie in seiner ganzen Karriere einen Patienten mit Schizoide PS gehabt hätte. Ich glaube er sagte auch dass die Diagnose eigentlich überflüssig sei weil es scheinbar keine Patienten gab die die Krankheit hätten. Die Diagnose wäre eine Diagnose ohne damit diagnostizierbare Patienten.

    Schizoide sollen eher misstrauisch sein und sich ungern öffnen beim Nervenarzt. Sie betrachten sich auch nicht als krank, was die Hemmschwelle zum Besuch beim Psychiater noch erhöht.

    Meine neue Therapeutin sagte mir dass heutzutage die Diagnose Schizoid PS nicht so beliebt ist bei Psychiatern und dass sie lieber die Diagnose Asperger stellen aber dass die zwei Diagnosen ungefähr dasselbe bedeuten (oder dieselben Menschen beschreiben).

    Im Buch "The Divided Self" von RD Laing (ein fast 60 Jahre altes Buch das ich 1971 zum erstmal las als ich noch in der Schule war) wird Schizoide PS als die Vorstufe zu Schizophrenie beschrieben. Die Theorie von Laing besagt dass sowohl schizoide wie auch schizophrene Patienten ihr inneres Ich von ihrer äußeren Person (sowohl Körper wie soziales Ich) abspalten weil die soziale Umgebung in der sie sich befinden (hauptsächlich die Eltern) unerträglich ist und widersprüchliche Botschaften und Forderungen schickt und deswegen verstecken sie sich hinter einer Maske und/oder isolieren sich, als verzweifelte Strategie sich zu retten als Person. In einem weiteren Schritt wird ihr Inneres immer leerer und leerer weil sie nie in (echtem) Kontakt sind mit anderen Menschen weil es nur die unechte Maske ist die in Beziehung tritt zu anderen und nicht das innere Selbst. Das Selbst dreht sich nur um sich selbst und verliert seine Lebendigkeit, während die Maske trocknet mehr und mehr aus und immer unechter wird. Der schizoide Mensch wirkt deswegen so hölzern, nämlich weil er nur eine leere Hülle ist. Er kann auch den Kontakt zur Realität verlieren weil er allein lebt und (ständig?) phantasiert anstatt im Austausch mit anderen zu leben. Am Ende dieser Entwicklung steht die Schizophrenie aber nicht alle Schizoide werden psychotisch sondern können auf Dauer in diesem trostlosen Zwischenzustand bleiben zwischen Normalität und Wahnsinn.

    Was ich zum Thema denke ist dass die Kontaktschwierigkeiten von schizoiden Menschen und von Asperger Patienten vollkommen andere Ursachen haben.

    Ich hatte einen Therapeuten als ich 24 war und hatte den Eindruck dass er mich als schizoid ansah weil ich isoliert war, Hilfe wollte weil ich keine Freundin hatte und auch ziemlich viele negative Gedanken hatte über mich selbst und Schuldgefühle dass ich nicht genug geleistet hätte in der Schule im Vergleich zu meinem Potential zu der Zeit. Ich dachte selber dass ich schizoid wäre wegen dieser Tatsachen, weil ich dachte dass schizoide Menschen isoliert wären und keine Freundinnen hätten und ich war isoliert und hatte keine Freundin. Ich habe ihn gefragt ob ich schizoid wäre und er hat gesagt "es ist eine Etikette", was ich aufgefasst habe als "Ja, Sie sind schizoid aber ich glaube nicht so sehr an Etiketten. Wenn ich an Etiketten glauben würde dann würde ich Ihnen dieses Etikett geben". Das hat er nicht tatsächlich gesagt aber ich habe gedacht dass er das sagen wollte mit dem was er tatsächlich gesagt hatte.

    Zur Zeit bin ich (meiner Empfindung nach) gesellschaftlich gestrandet und habe keine Freunde oder Verwandten hier, aber meine Therapeutin sagt dass ich nicht gestrandet bin sondern viele Sozialkontakte habe weil ich unterrichte jeden Wochentag, Kontakt habe zum Sozialpsychiatrischen Dienst und verschiedene Anstrengungen mache Anschluss zu finden.

    Das mit der Abspaltung des eigenen Selbst bei der Schizoiden PS kam mir immer sehr befremdlich vor und ich erlebe mich nicht als gespalten oder sich-spalten-wollend oder -müssend). Was in meinem Fall aber zutrifft ist dass ich sehr wenig Spontaneität habe, wenig Ausdauer was das Soziale betrifft und eine Neigung hängen zu bleiben bei stereotypen Interessen die man (von der Sache her) allein macht. Letzteres führt leicht zu Isolation wenn man kein richtiges soziales Umfeld hat.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

    Einmal editiert, zuletzt von Unbewohnte Insel (21. Februar 2020 um 20:02)

  • Zur Zeit bin ich (meiner Empfindung nach) gesellschaftlich gestrandet und habe keine Freunde oder Verwandten hier, aber meine Therapeutin sagt dass ich nicht gestrandet bin sondern viele Sozialkontakte habe weil ich unterrichte jeden Wochentag, Kontakt habe zum Sozialpsychiatrischen Dienst und verschiedene Anstrengungen mache Anschluss zu finden.

    Meinst du, eine Wohngemeinschaft oder ein Hausprojekt, in dem man mehr Kontakt mit den Mitbewohnern hat, aber seine eigene Wohnung, etwa ein Mehrgenerationenhaus, wäre vielleicht etwas für dich?

    “The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.”
    ― Alberto Brandolini

  • Meinst du, eine Wohngemeinschaft oder ein Hausprojekt, in dem man mehr Kontakt mit den Mitbewohnern hat, aber seine eigene Wohnung, etwa ein Mehrgenerationenhaus, wäre vielleicht etwas für dich?

    Ja, wenn es sicher ist, ruhig und man seine eigenen Räumlichkeiten hat. Ich werde meine Kontaktperson beim Sozialpsychiatrischen Dienst danach fragen, was es gibt in der Richtung. Danke für den Tipp. :)

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • Schizoide sollen eher misstrauisch sein und sich ungern öffnen beim Nervenarzt. Sie betrachten sich auch nicht als krank, was die Hemmschwelle zum Besuch beim Psychiater noch erhöht.

    Das würde imo aber auch sehr gut zu viele Autisten passen. Früher, als die Selbstdiagnose noch vielfach akzeptiert war und nicht so verpönt war, da gab es ja einige die bereits in der Diagnostik die Pathologisierung sahen. Im alten Forum fand das Wort "betroffen" zeitweise in den Forenregeln Erwähnung. "am Asperger-Syndrom leiden" genauso wie "Autismus-Spektrum-Störungen" galten für nicht wenige als Diskriminierung. Ich erinnere mich an eine Anfrage aus einer Uni-Klinik im Forschungsbereich. Diese Anfrage wurde damals von der Moderation wegen Diskriminierung editiert. Grund war, dass man Menschen aus dem ASS suchte. Ich finde, dass das Misstrauen in Autisten-Kreise schon auch sehr verbreitet und oft groß ist. Mir hat früher mal ein User einen Stapel von PDFs und so von Uni-Kliniken zugeschickt. Dort wurden schlimme Befürchtungen und Misstrauen als charakteristisch beschrieben.


    Meine neue Therapeutin sagte mir dass heutzutage die Diagnose Schizoid PS nicht so beliebt ist bei Psychiatern und dass sie lieber die Diagnose Asperger stellen aber dass die zwei Diagnosen ungefähr dasselbe bedeuten (oder dieselben Menschen beschreiben).

    "lieber die Diagnose Asperger stellen". Irgendwo las ich vor einiger Zeit mal die Sichtweise, dass ein Psychiater meinte, dass ADHS und AS im Grunde auch dasselbe(!) sei. Immer wieder erweckt mich der Eindruck, dass viele Autisten im Internet solche Diagnosen ernster nehmen als manch Facharzt für Psychiatrie. Mehr als einmal fiel mir deutlich auf, dass es Psychiater gibt, die die Hilfe über allem stellen. Eine ADHS-Diagnose damit die Medikation leichter ist. Eine Depression etc. damit eine Psychotherapie im Zuge eines Asperger-Syndroms genehmigt wird. Bis hin zu Aussagen wie "Kann ich ihnen helfen, wenn ich Diagnose {Name} stelle?". Davon habe ich über die Jahre mehr als einmal gehört. Anderseits, wenn man an die Allgemeinmedizin denkt, dann wird mancherorts einfach etwas auf die Überweisung gedruckt, ohne dass man irgendetwas gesagt hätte, außer dass man eine Überweisung gerne hätte. Durch den Wegfall der Praxisgebühr ist das mittlerweile vielleicht nicht mehr so ein Thema. Aber auch der berühmte "Gelbe" ist sicherlich ein Beispiel dafür, dass es zwar Diagnosen gibt, da ist die Forschung vielleicht auf Präzession getrimmt, Uni-Klinken vermutlich, aber die Ärzte im Alltag haben da öfters sicherlich vordergründig die Funktion zu helfen. Ich war und bin immer sehr kritisch gewesen, ob diese SSRI-Welle Marketing pur ist oder ob diese zweite Generation der Antidepressiva wirklich das Beste sein sollen, was bisher möglich ist auf dem Gebiet. Aber selbst da sind Psychiater bei einem tieferen Gespräch selbst nicht ganz ohne Zweifel. Mir sagte mal ein Psychiater, dass er selbst auch nicht so sehr daran glaubt, dass jemand täglich eine Pille schluckt und dann wird das schon. Er meinte, dass man auch davon ausgeht, dass Placebo-Effekte ("Man tut etwas dagegen") eine große Rolle spielen, ferner dass es ihm aber scheißegal sei, denn Hauptsache er konnte helfen und jemanden aus dem Tief rausholen.


    Im Buch "The Divided Self" von RD Laing (ein fast 60 Jahre altes Buch das ich 1971 zum erstmal las als ich noch in der Schule war) wird Schizoide PS als die Vorstufe zu Schizophrenie beschrieben.

    Das ist interessant. Anderseits wurde Autismus als Diagnose im ICD-9 (ca. 1979/1980) erstmals aufgenommen. Damals noch eine typische Psychose des Kindesalters und im Grunde im Genre der Schizophrenie. Ein veraltetes Synonym des Asperger-Syndrom ist ja "Schizoide Störung im Kindesalter" oder so ähnlich (neben den berühmten Psychopathen nach Asperger).


    In einem weiteren Schritt wird ihr Inneres immer leerer und leerer weil sie nie in (echtem) Kontakt sind mit anderen Menschen weil es nur die unechte Maske ist die in Beziehung tritt zu anderen und nicht das innere Selbst. Das Selbst dreht sich nur um sich selbst und verliert seine Lebendigkeit, während die Maske trocknet mehr und mehr aus und immer unechter wird. Der schizoide Mensch wirkt deswegen so hölzern, nämlich weil er nur eine leere Hülle ist. Er kann auch den Kontakt zur Realität verlieren weil er allein lebt und (ständig?) phantasiert anstatt im Austausch mit anderen zu leben.

    Aber auch das las ich damals über das Asperger-Syndrom. Vielleicht ist bei solchen Diagnosen auch ein Problem, dass bestimmte Formulierungen die Basis darstellen und künftig als Fundament dienen? Im alten Forum schickte mir mal ein User eine Sammlung von Informationen zur nonverbalen Lernstörung. Im alten Forum sahen manche User in NLS eine alternative Beschreibung, die im Grunde das Asperger-Syndrom meint. Der User damals meinte "Wie und wer kann das eigentlich sicher differenzieren?". Ich hatte damals nicht die Zeit alles zu konsumieren, aber ich selbst dachte, wenn die Popularität für NLS da wäre, dann müsste oft eigentlich auch ein Verdachts-NLS da sein. Vor Jahren berichtete mal ein User, der auf irgendeinem Autismus-Forschungsdingens war, dass ein Fachmann sagte, dass das Asperger-Syndrom in gewisser Hinsicht eine Art Frontalhirnsyndrom sei: https://de.wikipedia.org/wiki/Frontalhirnsyndrom

    Ich habe immer wieder den Eindruck, dass diese Namen wie "AS" Schubladen sind in so einer Gesellschaft. Ich habe aber so meine Zweifel, dass das Gehirn wirklich so menschenpraktisch funzt. Ich las mal, dass es Ende der 60er Jahre in der Psychiatrie Forderungen gab, dass man sich von den festen Diagnosen verabschieden sollte.

    Man kann ja diskutieren und beschreiben wie ein Aspie angeblich so tickt. Aber seit Urzeiten ist eben auch bekannt, dass nicht wenige auch weitere Diagnosen haben. Wenn AS dazu führt, dass aus einem Mensch ein Autist wird - wie nennt man es dann, wenn jemand AS + AD(H)S hat? "Ich bin Autist" würde eine signifikante Diagnose mit bekannte und deutlichen Auswirkungen verschweigen oder ausblenden. Anderseits kann man sicherlich sagen, dass es viele Plus-Diagnosen geben kann im Zuge eines Asperger-Syndroms. Die Major Depression kann u. U. auch die gefühlt größere Tortur sein und sie kann die Dinge so lahm legen, dass es in den frühen Jahren wiederholt Berichte von Usern gab, wo Diagnostiker eine Diagnostik vorerst ablehnten und befürworteten zunächst die bleierne Depression zu behandeln. Etwas seltener, aber recht ähnliche Situationen wurden in einzelnen Fällen von Substanzmissbrauch beschrieben (z. B. Alkoholismus). Auch dort sahen manche Diagnostiker die Diagnostik derart erschwert, dass sie erst nach der Behandlung/Behebung der Sucht für eine AS-Diagnostik bereit waren.

    Es scheint so, dass das Produkt, der Ausdruck von unterschiedlichen Dingen im Endergebnis dort eine Auffälligkeit zeichnet, wo eben viele Diagnosen sichtbar werden. Im Zuge der zeitweise harten Kontroversen um Möchtgernautisten erinnere ich mich, dass manche "Hardcores" der Ansicht waren, dass es für Diagnostiker wirklich sehr schwer sein kann, wenn jemand felsenfest überzeugt ist ein Aspie zu sein. Manche User lehnen ja das Lesen in Foren und so ab, weil sie glauben, dass man sich etwas anlesen kann. Wenn dies möglich ist, dann zeigt es, dass die sichere Diagnosestellung nicht einfach zu sein scheint. Auch ein frühkindliches Trauma kann manchmal später so aussehen wie ein ziemlich sicheres und "wie Deckel auf Dose passend" AS. Diesen Fall, den mir ein Psychiater vor etwa zehn Jahren mal beschrieb fand ich sehr interessant. Auch wenn man so oft sagt, dass man von einer überwiegend genetischen Ursache bei AS ausgeht, so weiß man es bei dem Einzelfall vermutlich oft nicht.

    Aber man könnte sich, wenn Hilfe im Vordergrund stehen soll, auch Fragen, ob das Bewusstsein über die vorliegende Symptomatik in Sachen Maßschneiderung und Genauigkeit nicht nahezu jede Diagnose schlägt? Weil wenn mir heutzutage jemand sagt "Ich habe Autismus!", dann sagt das in etwa so viel wie "Ich bin psychiatrisch auffällig!". Starke Unterschiede innerhalb des Spektrums sind heutzutage deutlicher denn je.


    Was ich zum Thema denke ist dass die Kontaktschwierigkeiten von schizoiden Menschen und von Asperger Patienten vollkommen andere Ursachen haben.

    Ich kenne schizoide Menschen in der Praxis zu wenig, um an dieser Stelle aufblühen zu können. Anderseits ist das ASS ein Spektrum, im Grunde wurde auch das Asperger-Syndrom zunehmend zu einem Spektrum, was sicherlich auch Grund dafür war, dass es teils sehr harte Kontroversen gab mit Spaltung und Auswanderung/Abwanderung.

    Mein Eindruck von 2007 bis heute ist, dass das ASS und seine Vertreter (Menschen mit F84.X-Diagnose) nicht für etwas Einheitliches stehen. Daher fing es etwa Ende 2009 an, dass die AS-Diagnose immer häufiger angezweifelt oder gar abgesprochen wurde. Quasi Schimpfwörter waren(?) "eNTe" oder "NT".

    Mir fällt auf, dass du von Aspergern sprichst. Leider hat sich über die Jahre aber das Spektrum-Ding durchgesetzt. Vom Feeling her bevorzugt heutzutage die Mehrheit "Autist" und "Autismus". Man spricht in the majority of cases eher vom und über Autismus als über das Asperger-Syndrom. Dieser Umstand, auch dass AS ein Auslaufmodell zu sein scheint, dass es im nächsten ICD nicht mehr geben wird, zeigt vielleicht wie schwer es heutzutage ist Aspies zusammenfassend halbwegs zu beschreiben. Es gibt meinen Beobachtungen nach recht deutliche Sichtweisen und Interpretation von AS. Ich glaube würde man 100 User spontan und überraschend dazu auffordern AS zu beschreiben, dann würde man sehen, dass das Asperger-Syndrom zum Spektrum wurde und es recht viele Deutungen/Interpretationen/Versionen/Spin-offs dieser Diagnose gibt.

    Was die Ursachen angeht...
    Ich denke, dass sich das oft nicht sagen lässt.
    Man weiß nicht, was wirklich die Ursache bei jedem einzelnen ist.
    Die Entstehung selbst war und ist ja ein immer wiederkehrendes Thema, wo das letzte Wort bisher nicht gesprochen wurde.

    Zumindest habe ich für mich wahrgenommen, dass es sehr deutliche Unterschiede im Spektrum gibt.
    Es verwundert nicht, dass fast synchron dazu auch die Konflikte zu beobachten waren und sind.
    Gerade in einer Zeit des Internets, wo viele Menschen sich zeitlich schnell miteinander vergleichen können, scheint mir doch eine Zeit angebrochen zu sein, wo vielen Menschen eben auch mit den Unterschieden, den Widersprüchen, der Dünne und der Zweifelhaftigkeit konfrontiert werden - vor allem weil sie sich einen Namen teilen.


    Ich habe ihn gefragt ob ich schizoid wäre und er hat gesagt "es ist eine Etikette", was ich aufgefasst habe als "Ja, Sie sind schizoid aber ich glaube nicht so sehr an Etiketten. Wenn ich an Etiketten glauben würde dann würde ich Ihnen dieses Etikett geben". Das hat er nicht tatsächlich gesagt aber ich habe gedacht dass er das sagen wollte mit dem was er tatsächlich gesagt hatte.

    Interessant, was du beschreibst. Mein Eindruck beim Lesen deines Threads war, dass du verglichen mit mir (meinem Eindruck nach) noch viel stärker an diesen Etiketten "klebst". Meine Reaktion auf das Asperger-Syndrom war damals zwiegespalten, sehr bald aber immer negativer. Das Internet war noch kein Thema bei mir. Zwar bekam ich so Unterlagen von Aspies e.V. .... ja und auch Nicole und Rainer sah ich in der ersten Aspie-Doku. Aber wirklich registriert im alten Forum hatte ich mich erst 2008. Zuvor hatte ich lange nur reingeschaut, verfolgt. Keinerlei Erfahrungen mit Internet und Foren. Der Druck hatte mich dann dazu bewegt mich zu registrieren... und ich bin immer noch dabei (was vermutlich für die Allgemeinheit irgendwo zwischen schön und scheiße liegt).

    Aber raus aus der E-Zentrik zurück zur Etikette. Solche Etiketten scheinen mir, vor allem für den jeweiligen Einzelfall, doch die Short- und Grobversion. Die Zusammenfassung und die Fast-Food-Version zu sein. Denn gerade heutzutage weiß man beim Wort "Autist" gar nicht wer gleich durch die Türe kommen wird. Es könnte ein Mensch sein, der auf dem Sektor der Kommunikation nicht erreichbar ist. Und es bliebe öfters rätselhaft und ungeklärt, warum dieser Autist sich auf den Kopf schlägt, warum er sich kneift oder gar verletzt oder warum plötzlich geweint wird. Es könnte aber auch jemand sein, der sich selbst als VA bezeichnet und wo man den Autismus überspitzt gesagt im "Labor" mit Lupe und Mikroskop suchen und finden muss.


    weil ich unterrichte jeden Wochentag

    Was ist damit gemeint? Beim Unterricht denke ich an Lehrer.


    In einem Beitrag der vergangenen Tage hast du beschrieben, dass dir der Gedanke schizoid zu sein missfällt.
    Mir missfällt beides: schizoid und autistisch.
    Jetzt ist AS seit Jahren immer wieder mal ein Thema, aber mein Eindruck dabei ist, dass eben das Etikett lediglich die Überschrift ist. Einst war es höchst interessant, dass es noch ähnliche Menschen auf dem blauen Planeten geben soll. Aber wenn dieser Umstand dann zum Default wird und der Fokus schärfer die Details fixiert, dann findet man sich ein Stück weit auch unter Aspies/Autisten wieder in einer Welt wieder, wo Menschen recht unterschiedlich sind. So etwas wie das Asperger-Syndrom mag Menschen stark zurechtmodeln, formen und kneten, aber das individuelle Ich ist auch ein sehr potenter und mächtiger Transformer!

    Vermutlich ist am Ende bedeutsamer sich selbst zu erkennen und zu verstehen.
    In den ersten Schritten die Horrorhürde "Psychiater" zu überwinden sagte mal ein Mensch des Genres: Und wenn Ihnen jemand sagt welche Diagnose auf Sie zutreffend ist, was wissen Sie dann und wobei hilft es Ihnen dann?

    Vorschau klick: Holy Shit! Ein XL-Beitrag... :o Hope without disconnections... ich drück mal auf "Absenden". 8o

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  • Irgendwo las ich vor einiger Zeit mal die Sichtweise, dass ein Psychiater meinte, dass ADHS und AS im Grunde auch dasselbe(!) sei.

    Das dürfte ich gewesen sein. :)

    Denn genau so hatte ich es mal beschrieben, da es mir mein Arzt auch so dargestellt hatte. Die überzufällige Häufigkeit beider Diagnosen im Verbund scheint auch durchaus für ein gemeinsames Spektrum zu sprechen.

    Und ja, auch ich gehe davon aus, daß häufig Diagnosen gestellt werden, die nicht notwendigerweise genau den Kriterien entsprechen, sondern dem betreffenden Hilfen zukommen lassen sollen, die er andernfalls nicht bekäme, da man seinen "Zustand" (seitens Behörden etwa) nicht ernstnähme, dieser Mensch aber schwerwiegende Probleme sein ganzes Leben über hat, die sich nicht in andere Kategorien ordentlich einsortieren ließen. Das können in besonderer Weise solche Menschen sein, die quasi an der Grenze zwischen scheinbarer Normalität und Autismus stehen und die ohne Diagnose ggf. schlechter dastünden als Menschen mit stärker ausgeprägten Merkmalen.

  • Psychopathie meinte damals einfach nur eine psychische Erkrankung.
    Mit autistische Psychopathie was er damals schrieb würde es nach heutiger Wortwahl einfach übersetzt autistische Störung heißen.

    und

    Im Buch "The Divided Self" von RD Laing (ein fast 60 Jahre altes Buch das ich 1971 zum erstmal las als ich noch in der Schule war) wird Schizoide PS als die Vorstufe zu Schizophrenie beschrieben.

    Sowas ist eben auch ein Problem bei diesen Diskussionen: Begriffe wandeln sich über die Jahre und Jahrzehnte. Es kann sein, dass das, was RD Laing damals über Schizoide PS schrieb, heute überhaupt nicht mehr so gilt (ich kenne das Buch nicht), oder dass man es heute ganz anders versteht als er es damals gemeint hat, weil damals die Begrifflichkeiten für etwas ganz anderes standen als heute. Das macht es echt kompliziert!

    Mit "Asperger-Syndrom" und "Autismus" ist es ja ganz ähnlich... so ein Begriff hat heute auch schon ganz andere Konnotationen als vor zehn Jahren oder vor 20. Wenn dann zwei Menschen aufeinandertreffen, der eine mit dem "Asperger-Syndrom von vor 20 Jahren" im Kopf, der andere mit dem "Asperger-Syndrom von heute", kann es schnell zu Missverständnissen oder Aneinandervorbeireden kommen.

    Immer wieder erweckt mich der Eindruck, dass viele Autisten im Internet solche Diagnosen ernster nehmen als manch Facharzt für Psychiatrie.

    Da bin ich mir auch ziemlich sicher, dass das so ist.

    Vorschau klick: Holy Shit! Ein XL-Beitrag...

    Ich fand's interessant. :)

  • Zitat

    Psychopathie meinte damals einfach nur eine psychische Erkrankung.
    Mit autistische Psychopathie was er damals schrieb würde es nach heutiger Wortwahl einfach übersetzt autistische Störung heißen.


    'Psychopathie' bedeutete Persönlichkeitsstörung. Das Asperger Syndrom ist also eine 'autistische Persönlichkeitsstörung', so findet man das auch in Büchern, zb hier: Helmut Remschmidt 'Autismus: Erscheinungsformen, Ursachen, Hilfen', Kapitel 3 lautet: 'Asperger Syndrom - autistische Persönlichkeitsstörung'

    "Von der Definition her (Asperger nannte es autistische Psychopathie) müsste man es zu den Persönlichkeitsstörungen rechnen" (S. 47 https://books.google.de/books/about/Au…epage&q&f=false )

  • Das dürfte ich gewesen sein. :)

    Das ist richtig! :) Gut aufgepasst, alle Achtung! :d


    Und ja, auch ich gehe davon aus, daß häufig Diagnosen gestellt werden, die nicht notwendigerweise genau den Kriterien entsprechen, sondern dem betreffenden Hilfen zukommen lassen sollen, die er andernfalls nicht bekäme, da man seinen "Zustand" (seitens Behörden etwa) nicht ernstnähme, dieser Mensch aber schwerwiegende Probleme sein ganzes Leben über hat, die sich nicht in andere Kategorien ordentlich einsortieren ließen.

    Ja, das wäre auch eine Beschreibung, die die Hilfe über die "Diagnostical Correctness" stellt. Ich kann Psychiater da durchaus verstehen, dass die Hilfe höhere Priorität hat. Mein Standpunkt war auch immer, dass Probleme so sind wie sie sind. Gesellschaftlich ist es aber vermutlich oft noch so, dass der Name einer Diagnose die Größe von Problemen/Defiziten skaliert bzw. bestimmt. Wenn jemand schwerwiegende Probleme hat, im Zuge einer AS-Diagnostik der Verdacht dann aber nicht bestätigt wird, der verlässt derjenige mit gesenkten Kopf nach unten vielleicht die Klinik. Durchaus verständlich, weil er keine offizielle Bestätigung seiner Probleme hat und von den Menschen daher oft auch nicht so ernst genommen werden.

    In letters of gold on a snow white kite I will write "I love you"
    And send it soaring high above you for all to read

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