Asperger und Schizoide PS (schon wieder)

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    • Asperger und Schizoide PS (schon wieder)

      Das öde Thema Schizoide Persönlichkeitsstörung ist wieder aufgetaucht in meiner Nähe. 8o

      Meine neue Therapeutin sagte zu mir bei unserem letzten Probegespräch (die Therapie wird jetzt beantragt von der KK), als ich ihr sagte dass sie meine AS Diagnose nicht unbedingt erwähnen müsste bei dem Antrag (weil bei der Therapie es sich nicht um AS handelt sondern um andere Sachen) dass AS doch relevant sei weil ihrer Meinung nach die Diagnose Wichtiges beiträgt zu dem allgemeinen Bild meiner Person und meines Bedürfnisses nach Therapie.

      So weit so gut.

      Sofort hat sie aber hinzugefügt dass früher in solchen Fällen wie meinem die Diagnose Schizoide Persönlichkeitsstörung vergeben worden wäre aber dass diese Diagnose nicht mehr gestellt wird sondern heutzutage diagnostiziert man stattdessen Asperger.

      Sie war sehr darauf erpicht die Kälte meiner Eltern zu betonen (etwas das Menschen schizoid machen kann, der Theorie nach).

      Mein Problem (der Grund warum ich Therapie beantragt hatte) ist dass ich gestrandet bin nach Ende meiner langjährigen Beziehung vor anderthalb Jahren, weil ich im Ausland bin hier und alt (66 bald) und weil ich es schwierig finde zu akzeptieren dass ich seitdem ein Leben als isolierter alter Mann führen muss wenn ich mir nichts einfallen lasse. Mir fehlt der Anschluss an die Gesellschaft den ich vorher hatte. Mir fehlt auch mit 66 Jahren die Jugendlichkeit um Frauen zu daten und eine neue Partnerin zu suchen. Aber das bedeutet nicht dass ich schizoid bin, denke ich. Oder sollte ich Asperger und Schizoide PS als effektiv dasselbe betrachten? Wenn nicht, warum hat die Therapeutin gesagt dass Asperger Leute (wie ich) früher mit Schizoide PS diagnostiziert worden sind? Sie hat nicht "falsch diagnostiziert" gesagt sondern "diagnostiziert".

      Es ist ätzend wieder in die Frage eintauchen zu müssen ob man (oder ich) Asperger hat oder schizoid ist. Das Blöde ist dass meine Eltern tatsächlich abwesend und nicht besonders unterstutzend und eher kritisch eingestellt waren.

      Warum stört es mich wenn meine sozialen Probleme auf meine anstrengende Beziehung zu den Eltern zurückgeführt werden und nicht auf meine angeborenen Eigenschaften? Mein letzter Therapeut sagte (ich denke er lag falsch) dass es unwichtig ist woher man die Einschränkungen hat die man hat. Ich hatte mich nach jahrelangen Anstrengungen endlich davon befreit von der Frage ob ich tatsächlich AS "habe" oder nicht und jetzt muss ich mich wieder mit Diagnosekriterien auseinandersetzen, obwohl es gar nichts bringt außer Selbststigmatisierung und defizitäres Denken (Denken in Defiziten).
    • Unbewohnte Insel wrote:

      Sie war sehr darauf erpicht die Kälte meiner Eltern zu betonen
      "Kühlschrankmütter" :evil: Diese Idee ist lange veraltet und das immer wieder zu hören regt mich auf.

      Unbewohnte Insel wrote:

      Oder sollte ich Asperger und Schizoide PS als effektiv dasselbe betrachten?
      Nein!

      Unbewohnte Insel wrote:

      Wenn nicht, warum hat die Therapeutin gesagt dass Asperger Leute (wie ich) früher mit Schizoide PS diagnostiziert worden sind?
      Kam tatsächlich vor, weil es nix passenderes gab oder gar nicht nach Autismus geschaut wurde, es Asperger als Diagnose auch noch nicht so lange gibt.

      Hier mal ein Vergleich aus dem DSM 5

      Schitzoide PS Merkmale DSM 5 wrote:

      Für die Diagnose einer schizoiden Persönlichkeitsstörung müssen die Patienten ein anhaltendes Muster von Folgendem haben
      • Trennung von und allgemeines Desinteresse an sozialen Beziehungen
      • Eingeschränkter Ausdruck von Emotionen in zwischenmenschlichen Interaktionen
      Dieses Muster wird durch das Vorhandensein von ≥ 4 der Folgenden gezeigt:
      • Kein Wunsch nach Freude oder engen Beziehungen, einschließlich derjenigen der Familienmitglieder.
      • Starke Vorliebe für eigenbrötlerische Aktivitäten
      • Geringes, wenn überhaupt, Interesse an der sexuellen Aktivität mit einer anderen Person
      • Vergnügen von wenigen, wenn überhaupt, Aktivitäten
      • Der Mangel an engen Freunden oder Vertrauten, außer vielleicht Verwandten ersten Grades
      • Die scheinbare Gleichgültigkeit gegenüber dem Lob oder Kritik anderer
      • Emotionale Kälte, Ablösung oder abgeflachter Affekt
      Außerdem müssen Symptome im frühen Erwachsenenalter begonnen haben.

      Kriterien Autismus DSM5 wrote:

      A. Defizite in sozialer Kommunikation und Interaktion 1. Mangel an sozio-emotionaler Gegenseitigkeit 2. Defizite in nonverbaler Kommunikation 3. Defizite bei der Entwicklung, der Aufrechterhaltung und dem Verständnis von Beziehungen. Kriterien 1-3 müssen erfüllt werden.
      B. Restriktive, repetitive Verhaltens-, Interessen- und Aktivitätsmuster• Stereotype und repetitive motorische/sprachliche Manierismen.• Exzessives Festhalten an Routinen, ritualisierte Muster im verbalen und nonverbalen Verhalten oder exzessiver Widerstand gegen Veränderungen.• Umfassende Beschäftigung mit mehreren stereotypen undbegrenzten Interessen.• Hyper- oder Hyporeaktivität hinsichtlich sensorischer Reize. Mindestens 2 der 4 Kriterien müssen erfüllt werden.
      C. Die Symptome müssen in der frühen Kindheit beginnen.
      D. Beeinträchtigungen in sozialen, beruflichen oder anderenwichtigen Funktionsbereichen.
      E. Die Störung ist nicht besser durch intellektuelle Einschränkungenoder globale Entwicklungsverzögerungen erklärbar.
      Da sieht man die Unterschiede ganz klar. Finde die Aussage irgendwie unpassend von deiner Therapeutin, will ihr da aber auch nichts unterstellen.

      The post was edited 1 time, last by MangoMambo ().

    • MangoMambo wrote:

      Hier mal ein Vergleich aus dem DSM 5

      Mir kamen die Kriterien für schizoide PS immer sehr "kalt" vor, oder als Kriterien für etwas sehr Kaltes und Verschlossenes, fast Abgestorbenes. Die Kriterien für Asperger machten auf mich eher den Eindruck von etwas Inkompetentem oder Unflexiblem und dysfunktional Hyperfokussiertem. Diese Eigenschaften passen besser zu mir, denke ich.

      Was mich stutzig macht ist aber meine Ablehnung gegen die Idee schizoid zu sein. Man hat mir auch unterstellt eine emotional abhängige Person zu sein, was das genaue Gegenteil von schizoid ist. Es soll ein Zeichen sein dass eine Kritik stimmt dass man sich heftig dagegen wehrt. Weil das so sein soll habe ich jetzt das Gefühl dass ich akzeptieren sollte dass ich eventuell sowohl schizoid wie auch emotional abhängig sei, eben weil ich beide ablehne. Obwohl die beiden (in meiner Sicht negativen) Phänomene sich gegenseitig ausschließen. :roll:

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    • Ein häufiger Unterschied ist, dass Asperger durchaus Interesse an Kontakt und Beziehung zu Menschen haben, aber nicht können/wissen wie, währen Schitzoide das nicht wollen.
      Asperger durchaus empfänglich sind für Lob und Kritik und Menschen lieben und vermissen können, während das bei Schtizoiden meist nicht so ist.

      Auch Stereotypien, Spezialinteressen, und der Beginn in der frühen Kindheit sprechen eher für Autismus und gegen Schitzioide PS.

      Hoffe das hilft dir weiter.
    • MangoMambo wrote:

      Auch Stereotypien, Spezialinteressen, und der Beginn in der frühen Kindheit sprechen eher für Autismus und gegen Schitzioide PS.
      Das Problem bei meiner Therapeutin ist dass ich tatsächlich Stereotypien hatte seit der frühen Kindheit usw aber bin auch vollkommen unabhängig davon weggeschickt worden als Kind und als ich nicht zurechtkam allein wurde ich stigmatisiert durch meine Eltern. Was ich sehe ist jemanden (mich als Kind) der "ein bisschen autistisch" war und der zusätzlich dazu massiv überfordert wurde durch seine Eltern. Es ist verlockend für eine Therapeutin alles (meine jetzige Isolation und Verlorenheit) darauf zurückzuführen dass man (ich) verlassen und überfordert wurde als Kind und einfach deswegen soziale Schwierigkeiten hätte. Das Problem bei der Asperger Diagnose vor Jahren war gerade umgekehrt, nämlich dass sie (die Diagnostiker) sich nur für das Asperger interessiert haben und nicht für die ungünstigen Herausforderungen die ich gehabt hatte als junge Person (mein Leben war nicht autistengerecht und nicht einmal leicht für einen NA sondern sehr ungeeignet für jemanden überhaupt, denke ich, obwohl ich meine Stereotypien hatte ich schon vorher und zwar seit immer). Mein erster Therapeut sagte es wäre nicht wichtig woher was kam bei mir. Aber ich denke dass dann wäre man einfach "irgendwie Asperger-Schizoid-dysfunktional" und ich habe meine Zweifel ob es so was gibt ( :nerved: ).


      HCS wrote:

      Manchmal wehrt man sich auch nur deshalb, weil die Behauptung tatsächlich blanker Unsinn ist.
      Ja, das stimmt auch :) .

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    • MangoMambo wrote:

      Autistische Kinder können auf aufgrund von ihrem Verhalten abgelehnt und isoliert werden.
      In meinem Fall war es eher der Autismus meines Vaters der dazu führte dass er sich nicht in das Kind (mich) hineinversetzen konnte, es zum anderen Ende der Welt schickte wegen einer fixen Idee in seinem Kopf und fassungslos war als das Kind nicht zurechtkam allein was es hätte tun müssen seiner Überzeugung nach. Es ist ziemlich kompliziert, weil der (nur von mir und meiner Schwester diagnostizierte) Autismus des Vaters führte (weil es seine sehr abstrakten Entscheidungen beeinflusste) dazu dass er das Kind (mich), das ein bisschen Autismus genetisch von ihm geerbt hatte, in eine Situation schickte mit der es nicht zurechtkam, was dann von Therapeuten als Ursache für die gesamte Symptomatik (bei mir) aufgefasst wird. Irgendwie sehe ich die Zusammenhänge und die professionellen Helfer eher nicht, was die Frage aufwirft ob sie überhaupt eine Hilfe sind.

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    • Ich habe die Vermutung, dass die Therapeutin im Förderungsantrag an die Krankenkasseauch auf eine Schizoide PS abzielt, da bei der alleinigen Diagnose AS die Gefahr besteht, dass der Antrag abgelehnt wird, weil AS als nicht heilbar gilt und die Kosten der Therapie somit nicht überommen werden.
      Oder irre ich mich da?
    • Du könntest sie nochmal im nächsten Gespräch auf die Unterschiede zwischen AS und schizoider PS hinweisen und fragen, ob sie wirklich meint, dass es das gleiche ist, oder ob sie vielleicht nur gemeint hat, dass es früher viele Fehldiagnosen gab (schizoide PS statt AS).
      Wenn sie wirklich denkt, dass es das gleiche ist, sollte sie unbedingt ein oder zwei Fachbücher über AS lesen. Vielleicht kennt sie sich noch zu wenig damit aus.
      Alles wird galaktisch gut.
    • Unbewohnte Insel wrote:

      Wenn nicht, warum hat die Therapeutin gesagt dass Asperger Leute (wie ich) früher mit Schizoide PS diagnostiziert worden sind? Sie hat nicht "falsch diagnostiziert" gesagt sondern "diagnostiziert"
      Möglicherweise bezieht sie sich dabei nur auf die veraltete Bezeichnung "Schizoide Störung des Kindesalters" -> icd-code.de/icd/code/F84.5.html

      ICD 10 wrote:

      F84.5 Asperger-Syndrom
      [...]
      Inkl.:
      Autistische Psychopathie
      Schizoide Störung des Kindesalters

      (Wobei das wiederum nicht damit zusammenpasst, dass sie die Kälte deiner Eltern so sehr betont)

      The post was edited 2 times, last by Turtle ().

    • Unbewohnte Insel wrote:

      Warum stört es mich wenn meine sozialen Probleme auf meine anstrengende Beziehung zu den Eltern zurückgeführt werden und nicht auf meine angeborenen Eigenschaften?
      Auch bei der schizoiden PS wird es als angeboren+Umweltfaktoren angesehen, also genau wie bei AS auch.

      "Man geht davon aus, dass die Betroffenen genetisch vorbelastet sind – denn die Störung tritt in Familien, in denen ein Mitglied an Schizophrenie erkrankt ist, häufiger auf. Dabei wird vermutet, dass genetisch bedingt eine besonders hohe Sensibilität und Irritierbarkeit besteht." therapie.de/psyche/info/index/…eitsstoerungen/schizoide/

      Nur in der psycho-analytischen Sicht wird das Verhalten der Eltern so betont. Bei anderen Ansätzen gibt es Erklärungsansätze, die AS schon ziemlich ähnlich sind

      "Eine weitere Annahme ist, dass Menschen mit schizoider Persönlichkeitsstörung zwar Gefühle wie Wut oder Angst empfinden, sie aber nicht angemessen ausdrücken können – und dadurch Kontakte und engere Beziehungen ganz vermeiden.

      Aus kognitiv-verhaltenstherapeutischer Sicht wird vermutet, dass die Betroffenen Schwierigkeiten haben, feine Hinweise auf Gefühle bei anderen wahrzunehmen und deshalb auf gefühlsauslösende Reize kaum reagieren. Außerdem könnte es sein, dass sie durch die ständige soziale Isolation Defizite bei den sozialen Fähigkeiten haben und sich deshalb schwer tun, befriedigende Beziehungen aufzubauen."



      Also Wahrnehmungsbesonderheit (Reizüberflutung?), eigene Gefühle nicht richtig wahrnehmen, Gefühle bei anderen schlecht erkennen (Schwächen bei Mimik-Erkennung, ToM?)... das klingt für mich schon sehr nach AS, bloß eben aus einer veralteten Betrachtungsweise (Bei Autismus nahm man früher übrigens auch an, die Gefühlskälte der Eltern, vorallem Mutter, wäre schuld; also auch da hast du keinen Unterschied. Persönlichkeitsstörungen beginnen übrigens ebenso, schon in der Kindheit).
      Wahrscheinlich meinte die Therapeutin nur, dass man den Menschen, die heute AS disgnostiziert bekommen, früher die schizoide PS diagnostiziert bekommen hätten - es aber dieselbe Menschengruppe ist.



      Unbewohnte Insel wrote:

      Sie war sehr darauf erpicht die Kälte meiner Eltern zu betonen (etwas das Menschen schizoid machen kann, der Theorie nach).
      Ist das eine psycho-analytische Therapie?

      The post was edited 1 time, last by Neoni ().

    • Shenya wrote:

      Du könntest sie nochmal im nächsten Gespräch auf die Unterschiede zwischen AS und schizoider PS hinweisen und fragen, ob sie wirklich meint, dass es das gleiche ist, oder ob sie vielleicht nur gemeint hat, dass es früher viele Fehldiagnosen gab (schizoide PS statt AS).
      Wenn sie wirklich denkt, dass es das gleiche ist, sollte sie unbedingt ein oder zwei Fachbücher über AS lesen. Vielleicht kennt sie sich noch zu wenig damit aus.
      Gute Idee. Leider wird jetzt eine Pause sein bis Ende März oder Anfang April während der Antrag in Bearbeitung ist. Es scheint immer der Fall zu sein dass wenn man Unterstützung braucht man erst die Unterstützer selber "ausbilden" muss 8o . Das klingt arrogant meinerseits aber es kommt mir wirklich so vor dass man ständig erstmal missverstanden wird oder in irgendeine Schublade gesteckt wird aus der man sich erst befreien muss durch viele Erklärungen und Richtigstellungen.

      Die Therapeutin hat meinen Diagnosebrief und leider hatte ich auch ohne es zu wissen schon vier ziemlich blödgelaufenen Probegespräche dort mit einer anderen Therapeutin die bestimmt etwas über mich geschrieben hat das ich nicht weiß. Damals waren die Termine anderswo und ich wusste nicht dass das dieselbe Einrichtung ist, sonst wäre ich anderswo hingegangen dieses Mal.

      Eigentlich war ich sonst eher zufrieden mit dieser neuen Therapeutin (wir hatten bis jetzt nur drei Gespräche) aber ich will mich überhaupt nicht mit der Schizoiden Persönlichkeitsstörung nochmals auseinandersetzen. Teilweise weil ich das schon ausführlich gemacht habe vor ungefähr zehn Jahren als Differentialdiagnose zu AS. Damals hatte ich ausführlich darüber geschrieben auch "hier" im (alten) Forum.

      Was mich unglücklich macht ist dass ich aus Versehen und gegen meinen Willen mich jetzt in einer gestrandeten Lage befinde und überhaupt nicht weiß wie ich je wieder ein Zuhause finde. Es ist nicht so dass ich mich absichtlich isolieren will sondern mein Problem ist gerade die (teilweise altersbedingte und lebensgeschichtliche) Isolation die ich nicht haben will. Es kann nicht sein dass man eine Schizoide PS diagnostiziert bekommt wenn man durch ein Unglück isoliert wird im Alter und nicht isoliert sein will.

      Mein Therapiegrund aus meiner Sicht ist der verlorene Anschluss an die Gesellschaft (kein "Zuhause" mehr und niemand mit dem ich reden kann) in Folge meiner Trennung. Sie hat gesagt dass ich einen echten Therapiegrund habe und nämlich eine (milde) Depression.

      Alles was ich gelesen habe über Schizoide PS sagt dass sie sich absichtlich abschotten aber das tue ich nicht sondern leide an die gebrochenen Bände zur Gesellschaft und bin ratlos wie sie wiederherzustellen sind. Vielleicht ist man schon schizoid für die Experten wenn man keine 200 Facebook Freunde hat.
    • Unbewohnte Insel wrote:

      Es scheint immer der Fall zu sein dass wenn man Unterstützung braucht man erst die Unterstützer selber "ausbilden" muss .
      Naja, das scheint einfach eine psycho-analytische Therapieform zu sein, da ist das eben so dass sehr viel auf die Kindheit und das Verhalten der Eltern geschoben wird, und da viel drüber gesprochen wird. Da kann ja jetzt deine Therapeutin nichts dafür, dass du dir das ausgesucht hast.

      Was genau stellst du dir denn vor als Therapie? Es gibt auch noch die Verhaltenstherapie (wo man aber auch viel über Vergangenes redet, nur mit der Intention, sein eigenes Verhalten zu verstehen und ggf zu ändern), und es gibt die medikamentöse Therapie.
      Wenn du meinst dass das ganze Gerede über deine Vergangenheit und deine Eltern ect nichts bringt, bleibt medikamentöse Therapie (Psychiater) und praktische Hilfen (sozialpsychiatrischer dienst, betreutes Wohnen, Selbsthilfegruppen...).
    • Unbewohnte Insel wrote:

      Leider wird jetzt eine Pause sein bis Ende März oder Anfang April während der Antrag in Bearbeitung ist.
      Gibt es auch die Möglichkeit, ihr in der Zwischenzeit eine Mail zu schreiben? Das könnte auch später wichtig sein. Ich weiß nicht, ob es bei dir auch so ist wie bei mir, aber ich kann mich oft schriftlich sehr viel klarer ausdrücken als mündlich, und mir fällt beim Schreiben auch mehr ein. Deshalb hilft es mir, wenn ich einem Therapeuten zwischen den Terminen eine Mail schicken kann.

      Unbewohnte Insel wrote:

      Es scheint immer der Fall zu sein dass wenn man Unterstützung braucht man erst die Unterstützer selber "ausbilden" muss
      Leider ist das noch so, egal welche Therapierichtung. Aber wenn sie offen dafür ist, dann kann es trotzdem noch eine gute Therapie werden.
      Alles wird galaktisch gut.
    • Neoni wrote:

      "Eine weitere Annahme ist, dass Menschen mit schizoider Persönlichkeitsstörung zwar Gefühle wie Wut oder Angst empfinden, sie aber nicht angemessen ausdrücken können – und dadurch Kontakte und engere Beziehungen ganz vermeiden.
      Aber wenn man Kontakte und engere Beziehungen nicht vermeidet sondern sucht (wie ich), wie soll das passen?

      Ich finde wie du dass vieles was steht in den Beschreibungen über Schizoide PS auch zu Asperger passt und umgekehrt. Das Vermeiden von engeren Beziehungen wegen Angst vor XYZ scheint mir aber etwas ganz anders zu sein als die Unfähigkeit oder eine Ungeschicktheit im Zwischenmenschlichen.


      Neoni wrote:

      lso Wahrnehmungsbesonderheit (Reizüberflutung?), eigene Gefühle nicht richtig wahrnehmen, Gefühle bei anderen schlecht erkennen (Schwächen bei Mimik-Erkennung, ToM?)... das klingt für mich schon sehr nach AS, bloß eben aus einer veralteten Betrachtungsweise
      Stimmt. Aber vielleicht nur weil AS Leute falsch diagnostiziert worden sind/waren als SPSler. Dann hat man Leute die Beziehung vermeiden wegen schlechter Erfahrungen zusammengeworfen mit Leute die Mängel haben in der Mimik-Erkennung usw.

      Nebenbei gesagt: Ich habe meine Isolation gar nicht gewählt sondern meine (kleine) soziale Welt ist eingestürzt vor 18 Monaten und es klappt nicht so richtig mit Ersatz finden. Im genauen Gegensatz zu einer nicht vorhandenen schizoiden Wünsch nach Isolation meinerseits hatte meine "Ex" über die Jahre immer mehr Distanz geschaffen aber sehr sehr schleichend und unauffällig und ohne dass man richtig merken konnte was los war (Partner behalten aber ihn auch wegschieben ihrerseits, an der Stange bleiben meinerseits). Ich wollte zusammenziehen wieder in ein gemeinsames Zuhause während sie dass nicht wollte. Es passt irgendwie nicht zu einer schizoiden Problematik (höchstens bei ihr).
    • Neoni wrote:

      Naja, das scheint einfach eine psycho-analytische Therapieform zu sein, da ist das eben so dass sehr viel auf die Kindheit und das Verhalten der Eltern geschoben wird, und da viel drüber gesprochen wird. Da kann ja jetzt deine Therapeutin nichts dafür, dass du dir das ausgesucht hast.
      Es ist eine Verhaltenstherapie. Ich habe sie nicht ausgesucht sondern das ist was angeboten wird.

      Neoni wrote:

      Was genau stellst du dir denn vor als Therapie?
      Eigentlich brauche ich keine Therapie sondern Unterstützung, Gespräche, Menschen, ein Zuhause.

      Beim sozialpsychiatrischen Dienst bin ich schon (ich bekomme Hausbesuch einmal im Monat) und gehe auch in eine Selbshilfegruppe jede Woche dort, mit älteren Damen die viele Narben haben an den Armen. Mirtazipin kriege ich auch vom Hausarzt.

      Wahrscheinlich ist eine Therapie sinnlos aber sie wurde mir empfohlen von meinem Psychiater und von meinem Hausarzt. Wegen der kaputten Beziehung zu meiner Ex, die so komisch verlaufen war und die ich nicht einordnen konnte.

      In einem gewissen Sinne ist der Wunsch nach Therapie ein Teil meiner verzweifelten Suche nach menschlicher Nähe und Kommunikation. Es ist ironisch dass in der Therapie es einem unterstellt wird dass man eine Störung hätte die beinhalten würde dass man Nähe vermeiden will :roll: .

      The post was edited 1 time, last by Unbewohnte Insel ().