Pathological Demand Avoidance

  • Ich bin auch in einer facebookgruppe zum Thema Kinder und Asperger. Dort gibt es den Hinweis auf die "PDA Society in UK". Dort gibt es auch oft die Diagnose ODD, oppositional defiant disorder. Mein Kind hat noch die Diagnose ADS.
    Ich glaube aber, dass all die beschriebenen Verhaltensmuster durch den Autismus begründet sind. Er führt eben zu so viel sozialem Stress, dass es zu Verhaltensauffälligkeiten kommt.

  • Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber das erste woran ich denken musste war ein Interview mit einem Psychiater in dem dieser sich beschwerte dass die Amerikaner dazu neigen ständig neu Syndrome zu erschaffen um jeder noch so weit verbreiteten menschlichen Schwäche einen medizinischen Namen zu geben und man da nicht irgendwann an einem Punkt ankommt an dem diese Pathologisierung nicht mehr primär der Verminderung von Leidensdruck und Gewährleistung einer grundlegenden Funktionalität sondern der Disziplinierung zu einer gesellschaftlich gewollten auf höchstmögliche Produktivität ausgelegten Grundhaltung dient. Nicht jede Schwäche ist einzeln behandlungsbedürftig und man sollte nicht den Fehler machen noch mehr Label als Form der Selbsterkenntnis zu verstehen, ich verstehe nicht so recht inwiefern diese Idee jetzt Autismus besser verständlich machen soll oder einen neuen Aspekt davon aufzeigen soll der nicht ohnehin schon in vorherigen Begriffen enthalten war.

    Einmal editiert, zuletzt von Sisyphus (24. Februar 2021 um 11:34)

  • Ich habe zufällig was darüber gelesen, und zwar in "Die vielen Farben des Autismus": Unterschiede zum Autismus sind demnach,
    - dass Belohnungen und Strukturierung weniger gut helfen,
    - in der Kindheit starke Neigung zu Rollenspielen,
    - starke Stimmungsschwankungen,
    - oberflächliche soziale Anpassung,
    - aufsässig und dominant.

    Ich finde, das klingt doch etwas anders als der typische Autist/in.

    Als Erziehungsmethode wird empfohlen, es nie zu direkter Konfrontation kommen zu lassen und nur indirekt zu Handlungen aufzufordern. Das wiederum kommt mir auch bekannt vor.

  • Ich finde, das klingt doch etwas anders als der typische Autist/in.

    Einerseits ja. Zugleich illustriert das aber meinem Eindruck nach auch sehr gut die Problematik, die entstehen kann, wenn Autismus und ADHS gemeinsam auftreten.

    - in der Kindheit starke Neigung zu Rollenspielen,

    Rollenspiele muss man sich, denke ich, sehr genau anschauen. Auch Tony Attwood schreibt, dass sie gerade bei autistischen Mädchen oft anders sind als beim "Durchschnitt". Realistische Szenen kommen seltener vor, häufiger sind Fantasy-Settings, die teilweise wortwörtlich aus Fernsehserien, Büchern etc. stammen. Oder es geht dem Mädchen hauptsächlich um World Building - das ist schon kreativ, aber kein freies, spontanes Spiel. Weshalb es meist auch mit Gleichaltrigen nicht funktioniert, eher mit älteren Kindern oder Erwachsenen, die auf das Kind eingehen, oder mit jüngeren Kindern, die gewissermaßen gehorchen.

    - oberflächliche soziale Anpassung,
    - aufsässig und dominant.

    Hier halte ich für wichtig, dass das die Außensicht ist. Manche Autisten werden als frech und dreist wahrgenommen, auch, wenn sie versuchen, sich anzupassen. Einfach, weil sie ständig in "soziale Fettnäpfchen" treten und das negative Feedback anderer häufig gar nicht bemerken.

    From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
    My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

  • @Leonora ja ich glaube, du hast Recht. Ich könnte mit vorstellen, dass diese Unterart des Autismus viel bei Mädchen vorkommt. ( angeblich 1:1 Jungen zu Mädchen)
    Ich sehe auch ein Rollenspiel, das quasi die Person und die Außenwelt völlig überdeckt.
    Frech und oberflächlich sozial, klar. Überfordert, aber bemüht, sich anzupassen.

    Ich meinte nur, es ist eine Unterart von Autismus und überschneidet sich in großen Teilen, aber es ist nicht nur ein neuer Name, sondern etwas Zusätzliches.
    Ich versuche jetzt, herauszufinden, ob es Theorien für die Ursache dieses Verhaltens gibt. Vielleicht großes Selbstbewusstsein?

  • @Leonora ja ich glaube, du hast Recht. Ich könnte mit vorstellen, dass diese Unterart des Autismus viel bei Mädchen vorkommt. ( angeblich 1:1 Jungen zu Mädchen)

    Das denke ich auch. Mädchen werden häufig auch schon bei Verhaltensweisen als "aufsässig und dominant" wahrgenommen, die bei Jungen noch akzeptiert werden.

    Frech und oberflächlich sozial, klar. Überfordert, aber bemüht, sich anzupassen.

    Genau, das trifft es meiner Meinung nach viel besser. Dann passt das, was scheinbar gegensätzlich aussieht, auch gut zueinander.

    Ich meinte nur, es ist eine Unterart von Autismus und überschneidet sich in großen Teilen, aber es ist nicht nur ein neuer Name, sondern etwas Zusätzliches.

    Ich halte es eigentlich nicht für etwas wirklich Zusätzliches. Nur ist hier in der Tat ein Gender-spezifischer Blick interessant, dieser Aspekt trifft wohl tatsächlich deutlich eher bei Frauen und Mädchen zu. Und ich sehe es als recht präzise Beschreibung der eigenen Schwierigkeiten, die auftreten können, wenn Autismus und ADHS sich quasi überlagern.

    Ich versuche jetzt, herauszufinden, ob es Theorien für die Ursache dieses Verhaltens gibt. Vielleicht großes Selbstbewusstsein?

    Ich denke nicht, dass die Betreffenden besonders selbstbewusst sind. Sie merken vielleicht nur viele "soziale Fettnäpfchen" noch nicht, zeigen noch eher ein "natürliches", nicht so stark sozial angepasstes Verhalten. Es würde mich nicht wundern, wenn die äußere soziale Anpassung bei diesem Typus mit dem Erwachsenwerden deutlich besser wird, das Selbstbewusstsein dabei aber eher sinkt. Und wenn das Vermeidungsverhalten aus einer Kombination aus schlechten Erfahrungen stammt, und dadurch, dass Autismus- und ADHS-spezifische Stärken sich quasi gegenseitig ausbremsen können und es mehr noch als bei "reinen" Autisten oder ADHSlern ganz spezielle, jeweils individuell unterschiedliche Bedingungen braucht, damit etwas funktioniert.

    From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
    My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

  • Und wenn das Vermeidungsverhalten aus einer Kombination aus schlechten Erfahrungen stammt, und dadurch, dass Autismus- und ADHS-spezifische Stärken sich quasi gegenseitig ausbremsen können und es mehr noch als bei "reinen" Autisten oder ADHSlern ganz spezielle, jeweils individuell unterschiedliche Bedingungen braucht, damit etwas funktioniert.

    Dann wäre es besonders wichtig, früh eine korrekte Diagnose zu bekommen.

  • Absolut. Aber gerade die Überlagerung von Autismus- und ADHS-typischen Verhaltensweisen (wie gesagt, so wirkt die Beschreibung auf mich) kann leicht dazu führen, dass beides übersehen wird. Daher finde ich es durchaus sinnvoll, diesen Subtypus noch einmal extra im Auge zu haben, er wirkt für beide Diagnosen leicht "untypisch". Aber als eigenes Phänomen sehe ich das auch nicht.

    From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
    My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

  • Mir fiel beim Recherchieren vor allem auf, dass es vergleichsweise viel englischsprachige Literatur gibt, auf Deutsch fand ich quasi nichts dazu.

    Das ist normal, denn Aussagen wie diese:

    Ich habe jetzt nicht alles gelesen aber das erste woran ich denken musste war ein Interview mit einem Psychiater in dem dieser sich beschwerte dass die Amerikaner dazu neigen ständig neu Syndrome zu erschaffen um jeder noch so weit verbreiteten menschlichen Schwäche einen medizinischen Namen zu geben und man da nicht irgendwann an einem Punkt ankommt an dem diese Pathologisierung nicht mehr primär der Verminderung von Leidensdruck und Gewährleistung einer grundlegenden Funktionalität sondern der Disziplinierung zu einer gesellschaftlich gewollten auf höchstmögliche Produktivität ausgelegten Grundhaltung dient. Nicht jede Schwäche ist einzeln behandlungsbedürftig und man sollte nicht den Fehler machen noch mehr Label als Form der Selbsterkenntnis zu verstehen, ich verstehe nicht so recht inwiefern diese Idee jetzt Autismus besser verständlich machen soll oder einen neuen Aspekt davon aufzeigen soll der nicht ohnehin schon in vorherigen Begriffen enthalten war.

    sind bei uns häufig zu lesen. Und das ist auch exakt das, was mir sofort in den Kopf kommt, wenn die Amerikaner mal wieder eine neue Diagnose, ein neues Geschlecht oder sonst irgendwas erfunden haben, was nicht unbedingt einen eigenen Namen braucht.
    Im Osten früher was es das genaue Gegenteil - psychische Diagnosen wurden vor allem als Ergebnis der Ausbeutung der Menschen in der Leistungsgesellschaft des Kapitalismus angesehen. Also gab es offiziell auch nur die ganz schweren Fälle. Der Rest wurde durch die Gemeinschaft aufgefangen und hat wenig bis keine Probleme im Alltag bereitet, brauchte also nicht unbedingt eine Diagnose. Das hat es zwar den Betroffenen deutlich schwerer gemacht, aber das Thema war dadurch auch nicht omnipräsent. Heute vermuten ja alle Eltern oder Pädagogen bei der kleinsten Auffälligkeit sofort ein buntes Sammelsurium an Störungen, die es zu behandeln gilt. Dabei wäre mehr Aufmerksamkeit und weniger Stress in vielen Fällen schon die Lösung.

    _,.-o~^°´`°^~o-.,_Ich ess Blumen...,.-o~^°´`°^~o-.,_

  • Das ist normal, denn Aussagen wie diese:

    sind bei uns häufig zu lesen. Und das ist auch exakt das, was mir sofort in den Kopf kommt, wenn die Amerikaner mal wieder eine neue Diagnose, ein neues Geschlecht oder sonst irgendwas erfunden haben, was nicht unbedingt einen eigenen Namen braucht.Im Osten früher was es das genaue Gegenteil - psychische Diagnosen wurden vor allem als Ergebnis der Ausbeutung der Menschen in der Leistungsgesellschaft des Kapitalismus angesehen. Also gab es offiziell auch nur die ganz schweren Fälle. Der Rest wurde durch die Gemeinschaft aufgefangen und hat wenig bis keine Probleme im Alltag bereitet, brauchte also nicht unbedingt eine Diagnose. Das hat es zwar den Betroffenen deutlich schwerer gemacht, aber das Thema war dadurch auch nicht omnipräsent. Heute vermuten ja alle Eltern oder Pädagogen bei der kleinsten Auffälligkeit sofort ein buntes Sammelsurium an Störungen, die es zu behandeln gilt. Dabei wäre mehr Aufmerksamkeit und weniger Stress in vielen Fällen schon die Lösung.

    Ich denke, dahinter steht eine grundsätzlich andere Sichtweise von "Störungen". Einerseits das calvinistische Weltbild, das zum Wunsch nach Selbstoptimierung führt. Andererseits auch ein Erkennen, dass jeder seine Störung hat, dass wir nicht im "Paradies" leben, sondern in einer unperfekten Welt. Und das finde ich sehr befreiend, denn ich kann das Problem benennen und dadurch mein positives Selbstbild behalten. Im Osten gab es nach meiner touristischen Sicht eher Resignation als Zufriedenheit und ein bisschen Arbeit an sich selbst schadet ja nicht.

  • Ich habe auf der verlinkten Website eine schöne Zusammenfassung gefunden. Ich verstehe es so, dass die kleinste Anforderung, der kleinste Druck, schon so eine Angst auslösen, dass es zu Verweigerung kommt. Ich sehe das jetzt sehr deutlich und dafür finde ich so einen neuen Namen auch hilfreich. Ich habe es vorher auch schon gesehen, aber nicht so gut benennen können. Auch die Tipps, wie man versuchen kann, den Druck zu umgehen, finde ich hilfreich. Vielleicht auch für andere Eltern.
    https://lizonions.files.wordpress.com/2019/09/1909ch…giessummary.pdf

  • Hi, ich bin nach ziemlich langer Zeit auch mal wieder da... ist viel passiert zwischenzeitlich. Aber bevor es allzu offtopic wird: ich finde es ist an der Zeit, diesen Thread wieder hochzukramen. Ich habe mit der Suchfunktion erstmal keine anderen Threads zu dem Thema gefunden (?).

    Zum Einen Folgendes: so wie es aussieht, ist ja meine komplette Linie (zumindest die männliche) autistisch. Meinen Grossvater kannte ich nicht, aber mein Vater, mein Bruder, ich und alle meine Kinder sind autistisch. Ich halte das schon mal für einen deutlichen Hinweis für die Vererbbarkeit von ASS. Interessant ist jedoch das Spektrum innerhalb von ASS.

    Mein Jüngster scheint PDA zu haben (ich bin dran, das ärztlich abklären zu lassen) und deshalb sind wir überhaupt erst auf diese Thematik gestossen. Die beschriebene Symptomatik passt sehr gut auf den Junior. Wir gehn durch die Hölle mit ihm, mal mehr, mal weniger, man weiss nie was auf einen zukommt... und kämpfen um Hilfe (geeignete Sonderschule) und Anerkennung der Problematik (Behörden).

    Ich schreibe aber hier in erster Linie nicht wegen Junior, sondern wegen mir selber. Einige Charakteristika von PDA ahne ich bei mir auch zu erkennen. Diese Symptome können das Leben ganz schön schwer machen. Weil seit dem letzten Beitrag hier in diesem Thread wieder einige Zeit vergangen ist, werfe ich hier nochmal die Frage in die Runde: hat irgendjemand neue Erkenntnisse zu PDA im Erwachsenenalter, oder Info zu deutscher Literatur? Ja ich weiss, es gibt möglicherweise bisschen was in Englisch, aber ich bekomm das momentan nicht auf die Reihe. Bin am Limit meiner Ressourcen und könnte schreien, weil einfach mal wieder alles zuviel ist (und ich es mir nicht anmerken lassen darf). Manchmal fühlt sich das alles an wie ein Gefängnis, aber das kennt ihr wohl auch.

    LG, der 1974er

    PS. die meisten Fettnäpfchen sind unsichtbar; bitte gib mir Bescheid, wenn ich eins getroffen habe :roll:

  • Habe jetzt auch mal die Kriterien dazu gelesen, den Begriff kannte ich nicht.
    Manches würde auf mich passen, einiges aber auch nicht. Und ziemlich kritisch an diesem Begriff finde ich, dass damit Dinge, die man auch als gesund ansehen könnte, als Diagnosekriterien für eine Störung betrachtet werden können. Das scheint nun v.a. Auslegungssache zu sein.
    Man kommt damit sehr schnell an den Punkt, auch sinnvolle persönliche Stressvermeidungs-Strategien als krankhaft und damit als "falsch" zu bezeichnen, vielleicht auch, um im Sinne einer Leistungsgesellschaft argumentieren zu können. Und das finde ich nicht okay.

  • Bei PDA ist es noch wesentlich ausgeprägter und bezogen auf die simpelsten alltäglichen Anforderungen und nicht nur auf Dinge, mit denen man ein spezielles Problem hat aus z. B. sensorischen Gründen sondern in Hinblick auf fast alles quasi.

    I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.

  • Ich finde, das klingt doch etwas anders als der typische Autist/in.

    Provozierende Frage: was ist nun der "typische Autist"? Ich bin bis weit über 40 gerade deswegen "undiagnostiziert" gelaufen, weil anscheinend die Vorstellung, wie der "typische Autist" zu sein hat, auch in medizinischen Fachkreisen weit verbreitet ist.

    Hier meine persönliche Favoriten-Liste

    Vollzeit berufstätig? Kann kein Autist sein.
    Selbständig? Kann kein Autist sein.
    Kreative Branche? Kann kein Autist sein.
    Extrovertiertes Auftreten? Kann kein Autist sein.
    "Schlagfertig"? Kann kein Autist sein.
    Familie/Partnerschaft/Kinder? Kann kein Autist sein.
    Kein "Lampenfieber"? Kann kein Autist sein.
    Drückt sich eloquent aus? Kann kein Autist sein.
    Sieht auf den ersten Blick nicht (verhaltens)auffälig aus? Kann kein Autist sein.
    Lacht viel und gerne? Kann kein Autist sein.

    ... to be continued ...

    Die PDA als Konzept ist mir persönlich zu wenig ausgereift und beschreibt eher eine Vermeidungs - Persönlichkeitsstörung als den Autismus

    Eine Persönlichkeitsstörung ist PDA-Profil nicht, schon alleine deswegen, weil das Auftreten bereits in der frühsten Kindheit ein "diagnostisches" Kriterium der PDA ist. Mehrheit der Autoren geht davon aus, dass PDA-Profil an ASS "geknüpft" ist. Ein kleines Teil geht davon aus, dass PDA-Profil auch bei ADHS auftreten kann. Noch ein kleineres Teil geht davon aus, dass PDA-Profil als "alleinige" Störung auftritt.

    "PDA" ist in Deutschland so gut wie nicht bekannt. Literatur dazu ist knapp ausschließlich auf Englisch.

    Vor ein Paar Monaten nahm ich ein Beratungsangebot vom Autismus Institut an meinem Wohnort wahr und bin dort auf PDA-Profil aufmerksam geworden. Nach 4 Stunden Internet-Recherche habe ich nur noch geweint, so "erkannt" fühlte ich mich. Da "PDA-Profil" weder in ICD10 noch in ICD11 auftaucht, gibt es so gut wie keine Möglichkeit, den Eigen-Verdacht "qualifiziert" abklären zu lassen.

    Mir persönlich verhalf das Einlesen in die Thematik ein Paar "Eigenarten" zu verstehen, die bis dato nicht anderweitig (mit psychischen Erkrankungen/Autismus) erklärbar waren.

    PS: Hier https://autisplus.de/ kann man für vergleichbar kleines Geld (50€/Stunde) sich telefonisch zu PDA ASS-Profil beraten kann. Mit der Anbieterin bin ich weder verwandt noch verschwägert noch befreundet und bekomme für "Werbung" auch keine Provision. Das Beratungsangebot habe ich selbst in Anspruch genommen und bekam meine Fragen beantwortet und weiterführende Informationen. Insofern: wen's hilft, gerne.

  • Eine Persönlichkeitsstörung ist PDA-Profil nicht, schon alleine deswegen, weil das Auftreten bereits in der frühsten Kindheit ein "diagnostisches" Kriterium der PDA ist.

    Stimmt auch wieder. Man könnte höchstens "Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit" als Konstrukt einführen, dann würde es vielleicht passen.

  • Man könnte höchstens "Persönlichkeitsstörungen in der Kindheit" als Konstrukt einführen, dann würde es vielleicht passen.

    Mmmm, sehe ich eher kritisch. Begründung (sehr vereinfacht, auf Nachfrage gerne tiefer): eine wie auch immer geartete Persönlichkeit muss sich erst "ausbilden" -> im Verlauf der Ausbildung "gestört" werden-> zu "Persönlichkeitsstörung" werden.

    Darüber hinaus ist eine Persönlichkeitsstörung eine psychische Erkrankung. Eine psychische Erkrankung kann behandelt werden, eine psychische Erkrankung kann Remissionen haben, eine psychische Erkrankung kennt den Zustand "davor", bevor diese auftrat.

  • Aufgrund der Thematik / Erfahrungen mit meinem Sohn und diversen Gesprächen mit Fachleuten bin ich mittlerweile überzeugt, dass PDA keine Erfindung der Amerikaner ist, sondern tatsächlich eine (unangenehme) Ausprägung im Autismus-Spektrum darstellt.

    Vor nicht allzulanger Zeit wurde im deutschen Raum ein Verein gegründet (ist noch recht neu, die Website noch im Aufbau):
    https://pda-autismus-verein.org/

    Und das anscheinend erste deutschsprachige Buch, das sich mit PDA beschäftigt, ist erschienen: "Zirkus im Kopf", ISBN 9783910230019

    https://www.lovelybooks.de/autor/Liv-Cadl…f-8697027262-w/

    LG, der 1974er

    PS. die meisten Fettnäpfchen sind unsichtbar; bitte gib mir Bescheid, wenn ich eins getroffen habe :roll:

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