Pathological Demand Avoidance

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    • Klingt interessant - und beschreibt auch einen Teil meiner Schwierigkeiten. Meinem Verständnis nach geht es nicht um eine eigenständige Diagnose, sondern einen "Subtyp" von Autismus. Die analoge eigenständige Diagnose wäre wohl ängstlich-vermeidende PS.

      Leider gibt es zum Thema Erwachsene mit PDA laut dem Artikel noch kaum Wissen und Unterstützung. Und das betrifft ja noch den englischen Sprachraum. In Deutschland kann man da wohl erst recht nichts erwarten. Dabei wäre zumindest Verständnis, ein Ansatz, der das "verpfuschte" Leben nicht rein psychodynamisch interpretiert, oft schon so wertvoll. Denn das Thema ist ja oft sehr schambesetzt. Allerdings weiß ich auch nicht, wie passende Hilfe aussehen könnte, wenn der Lebenslauf mal "kaputt" ist und zu viele Lücken hat und entsprechende Defizite auch noch privat bestehen. Selbst wenn man aus der Depression heraus fände, wäre man aufgrund der Situation doch gleich wieder drin .......
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.
    • Dass nicht in erster Linie versucht wird, in der Biographie Erklärungen für schief gelaufene Dinge, für Blockaden etc. zu finden, sondern das ohne Wertung angenommen, aber zugleich nicht als feststehende Prognose für die Zukunft gesehen wird. Sondern geholfen wird, Strategien zu entwickeln, um dennoch einen guten Weg für sich zu finden. Ist im Grunde vergleichbar mit Dyspraxie. Auch dort sind psychodynamische Interpretationen für etwas, das primär auf der Wahrnehmungs- und Wahrnehmungsverarbeitungsebene entsteht, meiner Vermutung nach eher schädlich. PDA hat zwar vermutlich stärker eine psychologische Komponente, aber ich denke, dass der Ursprung in eingeschränkten exekutiven Funktionen und dann daraus resultierenden Misserfolgserlebnissen liegt. Davon auszugehen und nicht nach anderen Ursachen in der Psyche zu suchen ist meiner Einschätzung nach hilfreich. Aber es gibt natürlich Grenzen, bis wann ein Leben noch "reparabel" ist. Wobei letzteres natürlich auch bei "konventionellen" psychischen Erkrankungen zutrifft.
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      The post was edited 1 time, last by Leonora ().

    • @Leonora

      Ganz unabhängig von PDA, habe ich bei mir persönlich den Eindruck, dass zu einer (Selbst)-Diagnose Autismus auch das Erkennen einer gewissen "Irreparabilität" des Lebens gehört. Im Moment gehe ich bpws davon aus, dass ich keinen Job ausüben werde, der meine intellektuellen Fähigkeiten voll ausschöpft, weil ich noch fähig sein möchte Freundschaften und Hobbys zu haben ohne einen Burnout zu erleiden.

      Aber im positiven Sinn kann man mit Strategien sicher viel erreichen, habe ich zumindest im Forum öfter gelesen :)
    • Die National Autistic Society in Grossbritannien zählt Pathological Demand Avoidance zum Autismus Spektrum. Ich habe den Eindruck dass man wesentlich weiter ist dort als hier was Autismus betrifft. Die einzige Person die ich kenne die meiner Meinung nach zweifelsfrei eine AS Diagnose verdient lebt dort und ist nie aus dem Elternhaus ausgezogen sondern lebt mit 70 Jahren immer noch bei seiner Mutter. Pathological Demand Avoidance hat er auf jeden Fall.
    • Ja, da ist wohl was dran .... Und wenn es für Dich mit dem intellektuell unterfordernden Job so passt und noch Zeit und Energie für anderes lässt, ist das ja in Ordnung. Viele Autisten landen ja in einer derartigen Konstellation. Allerdings halte ich das in vielen Fällen für keine Inklusion. Denn gerade "einfachere" Jobs sind ja oft sozial und nicht selten auch motorisch sehr fordernd. Zudem fehlt die Anerkennung für die eigenen Stärken, es fehlt der anregende Austausch mit Gleichgesinnten. Dort, wo man nicht aufgrund seiner Fähigkeiten und Expertise akzeptiert wird, sind die sozialen Anforderungen eher noch größer. Und zudem können laut Artikel gerade Menschen mit PDA mit stupiden, gleichbleibenden Anforderungen schlecht umgehen, auch darin finde ich mich wieder.
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    • @Leonora

      Ich weiß nicht, ob das passen wird, ich bin aber kurz vor dem Berufseinstieg und hatte jetzt im Studium massive Probleme den Alltag(Freunde, Essen, Sport) zu managen. :? (Allerdings in der Schule extrem mit Unterforderung im fachlichen Bereich zu kämpfen, deswegen bereitet mir das echt Bauchschmerzen).

      Ein paar Dinge von PDA kann ich auch gut nachvollziehen, eine gewisse Abhängigkeit in Beziehungen, und ebenfalls die Probleme mit stupiden Anforderungen. Viele anderen Seiten erscheinen mir aber auch sehr fremd, deswegen bin ich gespannt, ob sich noch jemand meldet, der/die sich sehr dadrin wiederfindet.
    • Leonora wrote:

      Dass nicht in erster Linie versucht wird, in der Biographie Erklärungen für schief gelaufene Dinge, für Blockaden etc. zu finden, sondern das ohne Wertung angenommen, aber zugleich nicht als feststehende Prognose für die Zukunft gesehen wird. Sondern geholfen wird, Strategien zu entwickeln, um dennoch einen guten Weg für sich zu finden. Ist im Grunde vergleichbar mit Dyspraxie. Auch dort sind psychodynamische Interpretationen für etwas, dass primär auf der Wahrnehmungs- und Wahrnehmungsverarbeitungsebene entsteht, meiner Vermutung nach eher schädlich. PDA hat zwar vermutlich stärker eine psychologische Komponente, aber ich denke, dass der Ursprung in eingeschränkten exekutiven Funktionen und dann daraus resultierenden Misserfolgserlebnissen liegt. Davon auszugehen und nicht nach anderen Ursachen in der Psyche zu suchen ist meiner Einschätzung nach hilfreich.
      Stimme dir absolut zu. Und danke für die Erklärung!
      Surprised by the joy of life.
    • Danke für den link.
      Er beschreibt vieles, das ich so kenne.
      Erst erschreckend, aber dann interessant, das mal als eigenständiges Bild zu betrachten, jenseits von AS und ASD.

      Ich hatte bei meiner Fortbildung das Problem, wenn ich etwas beschrieb, zu dem ich fühlte, dann war es entweder zu emotionslos, zu kontrolliert - wurden aber Gefühle sichtbar, dann war das zu emotional.
      In beiden Fällen war ich ICH, sowohl wenn starkes Gefühl kontrolliert war, -oder das was sich zeigtewnn auch körpersprachlich und stimmlich halt mittlerweile in meiner Wahrnehmung recht ruhig, schon zu stark "wirkend" für ander in deren Wahrnehmung.
      Ein paar mal gelang es mir nicht, bei meinen Gefühlen zu bleiben. Ein shutdown, und zweimal hab ich mich "unkontrolliert gewehrt".
      DAS wurde dann aber von dritten, die eine Berechtigung dazu sahen, als "stark" wahrgenommen - während ich mich mickrig und jämmerlich fühlte, und danch weinen musste.

      Sei wie du bist, aber bitte nicht soooo.
      Sag was ist bei dir, aber bitte nicht daaaas.

      Auch werde ich je nach setting völlig unterschiedlich wahrgenommen, Beispiel der Widerspruch auf dem Arbeitsamt, wo mir zugetraut wurde,etwas zu können, was ich so definitiv nicht kann und das auch weiß, auf der anderen Seite dann ein Gutachten, dass mir gar nichts mehr zutraut.

      Mit Akzeptieren und gutem Kontakt zu meinen Gefühlen, auch den negativen, und einem guten für mich geeigneten Umgang damit ging zumindest diese dort beschrebene Zerrissenheit mit Angst vor dem Monster weg. Das Monster ist ein Kuscheltier :d

      Was natürlich für andere schwer einzuschätzen ist, wenn im Sozialen Kontakt viele starke Gefühle sichtbar sind - weil das schon wie Anzeichen von "Obsession" wirken kann.
      Auf der anderen Seite dann das Problem, zu "kalt" zu wirken, wenn nicht gezeigt, also komplett kontrolliert.
      Hier bin ich mir nicht sicher, ob dieser "Love-Hate"-Wechsel gegen über Personen nicht eine Interpretation ist, die die Stärke des Gefühls zum "WAS da passiert" auf sich als Person beziehen.
      Wenn nicht, dann trifft zumindest dieser Punkt nicht auf mich zu. Bis sich bei mir sowas wie Hass gegenüber einer Person entwickelt, muss schon viel und absichtlich Böses gegenüber mir oder anderen gemacht worden sein. Ist mir einmal in meinem Leben passiert, dass ich gehasst habe. Tat mir nicht gut, aber gut, das Gefühl kennengelernt zu haben.

      Mir spiegelte dort jemand wieder, wenn ich nur 3 Sätze sage, eagl ob jetzt ruhig und kontrolliert oder mit Emotionssichtbarkeit, würde das stärker "wirken" als wenn jemand anderes 10 Sätze spricht. Also nach "mehr reden".
      So oder so, immer "zu viel" und nicht "richtig".

      Dieses "nicht machen können obwohl nötig und sogar selbst gewollt", hab ich unter Exekutive Dysfunktion, vermutlich aus ADS in AS, gepackt.

      Das alles hatte ich unter "mein AS" zusammengefasst.

      Allgemein meine ich eh, dass man das bisherige Leben nicht "reparieren" kann. Was gewesen ist, das war. An manches kann man wieder anknüpfen, an anderes nicht.
      Manches lässt sich zeitnah noch korrigieren, je länger der Zeitraum dazwischen, desto geringer die Chancen dazu. Man kann immer nur das nehmen, was jetzt da ist, und dann damit was neues machen - wenn gewusst was und wie.
      Und mit all dem AS und AD(H)S und PDA und dies und das auch noch gestört.

      Diese Auflistung gibt wertvolle Hinweise, also nochmals Danke dir :)
      Liebe braucht Mut
    • Surprised wrote:

      Stimme dir absolut zu. Und danke für die Erklärung!
      Gern geschehen. Übrigens halte ich auch PDA für ein Spektrum. Das, was in dem verlinkten Artikel beschrieben wird, klingt zum Teil ja recht extrem. Mit allem kann ich mich da nicht identifizieren, aber es gibt eben doch einiges, das die "klassische" Autismus-Beschreibung nicht abdeckt. In Zeiten, in denen es mir schlecht geht bzw. in denen ich depressiv bin, kenne ich aber durchaus auch die stärkere Ausprägung, dass mir selbst einfache tägliche Verrichtungen zuviel werden oder mich zumindest sehr anstrengen. Insofern passt das Grundmuster - und so etwas zeigt vielleicht auch an, in welche Richtung beim Betreffenden eine Depression gehen kann. Denn auch das kann sich ja sehr unterschiedlich äußern.

      Mugwump wrote:

      Ich weiß nicht, ob das passen wird, ich bin aber kurz vor dem Berufseinstieg und hatte jetzt im Studium massive Probleme den Alltag(Freunde, Essen, Sport) zu managen. (Allerdings in der Schule extrem mit Unterforderung im fachlichen Bereich zu kämpfen, deswegen bereitet mir das echt Bauchschmerzen).
      Das kann ich gut verstehen. Laut dem Artikel ist es für Menschen mit PDA-Profil schwieriger als für andere Autisten, eine geeignete beruflich "Nische" im Leben zu finden. Überrascht mich nicht. Der gängige Weg ist ja häufig, die Betreffenden in ruhige, unterfordernde Routine-Tätigkeiten zu vermitteln. Ist halt am einfachsten, aber genau das ist bei PDA natürlich völlig ungeeignet. Insofern erscheint mir PDA in mancher Hinsicht auch dem "Crossover" von Autismus und ADHS zu entsprechen.

      Unbewohnte Insel wrote:

      Die National Autistic Society in Grossbritannien zählt Pathological Demand Avoidance zum Autismus Spektrum. Ich habe den Eindruck dass man wesentlich weiter ist dort als hier was Autismus betrifft.
      Absolut. Im Vergleich zum englischen Sprachraum, aber wohl auch zu Skandinavien und den Niederlanden scheint Deutschland da nicht ein paar Jahre, sondern eher Jahrzehnte zurück zu sein. Ich denke, das ist mehr als nur ein "Rückstand". Es hat auch mit den Strukturen des deutschen Gesundheitssystems zu tun, wo derartige Diagnosen nicht unbedingt "erwünscht" sind.
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    • Ich finde, hier wird nichts anderes als Autismus selbst beschrieben, die Symptome, die eben zum Spektrum gehören. Und Spektrum bedeutet, die einen haben es mehr, die anderen weniger und wieder andere eben extrem. Punkt. Nichts anderes. Das Extrem hat nun einen (neuen oder extra) Namen. Aber ist das deshalb gleich eine Unterart, ein Subtyp von Autismus oder gar eine neue Erkenntnis? Für mich nicht. Es ist eine hefigere Variante des Spektrums, eine stärkere Ausprägung der Symptome. Diejenigen sind einfach mehr betroffen.

      Es ist nicht neu, dass Autismus und avoidant behavior zusammen gehören. Avodant restrictiv food intake Disorder, soziale Phobie oder Vermeidung sozialer Interaktionen, Zwänge usw. Meltdowns und Shutdowns als Reaktion, wenn man nicht vermeiden kann, was man nicht aushält blablubb.

      A substantial proportion of people with PDA can have real problems controlling and regulating their emotions: Wissen wir.


      As children, this can take the form of violent outbursts Meltdown: kennen wir, auch bei Erwachsenen


      as well as less dramatic avoidance strategies like distraction: Spezialinteresse, auch nix Neues.


      experience over or under-sensitivity in any, or all, of their senses: sight, smell, taste, touch, vestibular, proprioception....: Bekannt, einschließlich der Folgen und Beeinträchtigungen.


      People with PDA can appear to have better social understanding and communication skills than others on the spectrum, described by Newson et al as ‘surface sociability but lacking in depth’. Ausgeprägteres Masking


      Individuals with the PDA profile appear to have learned (at an intellectual level rather than an emotional level) many social niceties. Perfektes Copy and Paste


      Manchmal habe ich das Gefühl, es wird immer dieselbe Sau durchs Dorf getrieben (RW), sie bekommt nur in regelmäßigen Abständen einen neuen Namen.

      Leonora wrote:

      das die "klassische" Autismus-Beschreibung nicht abdeckt
      Es würde mich interessieren, was Du da nicht als klassische Beschreibung definieren würdest, unabhängig von der Ausprägung.

      Wenn ich durch mein Leben schaue, finde ich mich in allem wieder, manchmal extremer, manchmal weniger extrem, das eine schlimmer, das andere besser, je nach Lebensumständen und damit je nach psychischer und mentaler Stabilität. Autismus Spektrum eben.

      The post was edited 1 time, last by Ani ().

    • Ani wrote:

      Ich finde, hier wird nichts anderes als Autismus selbst beschrieben, die Symptome, die eben zum Spektrum gehören. Und Spektrum bedeutet, die einen haben es mehr, die anderen weniger und wieder andere eben extrem. Punkt. Nichts anderes. Das Extrem hat nun einen (neuen oder extra) Namen. Aber ist das deshalb gleich eine Unterart, ein Subtyp von Autismus oder gar eine neue Erkenntnis? Für mich nicht. Es ist eine hefigere Variante des Spektrums, eine stärkere Ausprägung der Symptome. Diejenigen sind einfach mehr betroffen.
      Vielleicht ist "Subtyp" auch nicht das richtige Wort. Jede dort beschriebene Problematik bewegt sich ja auch in einem Spektrum. "Profil" (was ebenfalls auf der Seite verwendet wird) trifft es wohl besser, sofern mehrere der Themen zusammen kommen.

      Ani wrote:

      Es würde mich interessieren, was Du da nicht als klassische Beschreibung definieren würdest, unabhängig von der Ausprägung.
      Meinem Eindruck nach handelt es sich schon um Aspekte, die zwar typischerweise zu Autismus gehören, die jedoch im Regelfall eher wenig beachtet werden. Das, was über Bedürfnisse erwachsener Menschen am Arbeitsplatz genannt wird, unterscheidet sich schon von anderen Darstellungen. Etwa der Aspekt, dass es belasten kann, physisch an einen immer gleichen Arbeitsort gebunden zu sein. Dass schon allein der Angestelltenstatus mit seinen Anforderungen belasten kann, es Druck ausüben kann, ein Gehalt für seine Leistung zu bekommen. Das sehr ungleichmäßige Leistungsvermögen. Überhaupt die extremen Probleme mit den exekutiven Funktionen. Gerade wenn es um das Thema Arbeit geht, wird das zumeist relativ wenig thematisiert und etwa suggeriert, ein möglichst reizarmes, gleichförmiges Arbeitsumfeld sei ideal. Dabei entspricht das gar nicht den Bedürfnissen von Menschen mit dem, was hier als PDA bezeichnet wird, sie wünschen sich eher geistige Anregung.
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    • Leonora wrote:

      Dabei entspricht das gar nicht den Bedürfnissen von Menschen mit dem, was hier als PDA bezeichnet wird, sie wünschen sich eher geistige Anregung.
      Bei mir ist das so eine Mischung. Reizarm ja, gleichförmig nein. Ich schreibe das aber eher meiner Hochintelligenz zu. Mir ist einfach sehr schnell langweilig ;)
    • Langweilig ist mir auch schnell, und ich mache dann viele Flüchtigkeitsfehler. Letztlich brauche ich auch eine reizarme Umgebung, das heißt zumindest die Rückzugsmöglichkeiten in eine solche, zugleich aber auch Abwechslung. Ideal ist für mich "geplante Abwechslung", mit Arbeit allein, aber auch Recherchereisen, Vorträgen etc. Diese Mischung gibt es aber leider kaum, und wenn, würde sie wohl zu hohe Fähigkeiten an die Selbstorganisation stellen.
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    • Leonora wrote:

      Etwa der Aspekt, dass es belasten kann, physisch an einen immer gleichen Arbeitsort gebunden zu sein. Dass schon allein der Angestelltenstatus mit seinen Anforderungen belasten kann,

      Leonora wrote:

      suggeriert, ein möglichst reizarmes, gleichförmiges Arbeitsumfeld sei ideal. Dabei entspricht das gar nicht den Bedürfnissen von Menschen mit dem, was hier als PDA bezeichnet wird, sie wünschen sich eher geistige Anregung.
      Beides finde ich extrem interessant. Ich hatte dieses PDA nicht mit mir in Verbindung gebracht bzw die Artikel sprachen mich nicht an. Die beiden obigen Themen aber sehr wohl.

      Ich brauche auch einen gewissen Grad an Routine und Berechenbarkeit, aber dennoch sehr schnell auch wieder neuen Input (auch im Beruf).

      Dieses Gefühl, in einem Beruf oder an einem Arbeitsort festzuhängen ist bei mir sehr ausgeprägt vorhanden und ist mit ursächlich für meine Depressionen. Ich frage mich, ob das auch mit dem Bedürfnis nach Input zusammenhängt oder mit meiner permanenten Suche nach einem (Arbeits)ort, an dem ich ankommen kann. Wie kann man rausbekommen, ob dieses "sich gefangen fühlen" an einem einzigen Wohnort oder in einem einzigen Beruf durch die Hochbegabung bedingt ist, oder was das sonst sein könnte? Wenn das vom Autismus kommt: Wie ist das motiviert bzw was könnte allgemein dahinterstecken?

      Könnte das mit Entscheidungsschwierigkeiten zusammenhängen?
    • Ani wrote:

      Ich finde, hier wird nichts anderes als Autismus selbst beschrieben, die Symptome, die eben zum Spektrum gehören. Und Spektrum bedeutet, die einen haben es mehr, die anderen weniger und wieder andere eben extrem. Punkt. Nichts anderes. Das Extrem hat nun einen (neuen oder extra) Namen. Aber ist das deshalb gleich eine Unterart, ein Subtyp von Autismus oder gar eine neue Erkenntnis? Für mich nicht. Es ist eine hefigere Variante des Spektrums, eine stärkere Ausprägung der Symptome. Diejenigen sind einfach mehr betroffen.
      Die Beschreibung von PDA die ich kenne, hat die sozialen Defizite von Autismus schwächer ausgeprägt, dafür kommen aber eben die PDA-Symptome. Das ist also nicht linear.