Hans Asperger und Gestörte Kinder

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    • Hans Asperger und Gestörte Kinder

      Dieses Thema ist etwas theoretisch (und eventuell etwas kontrovers auch) aber vielleicht hat jemand eine Idee dazu.

      Als Hans Asperger seinen Artikel schrieb über die gestörten Kinder die bei ihm in Behandlung waren hatten diese Kinder damals kein "Aspergersyndrom" weil es noch nicht existierte, sondern waren einfach verhaltensgestörte Kinder die bei ihm in Behandlung waren. Er hat gewisse Auffälligkeiten und Ähnlichkeiten gemerkt und diese Kinder beschrieben. Was sie am meisten gemeinsam hatten war dass sie gestört genug waren (den Lehrern und Eltern genug Ärger gemacht hatten) um zu einem Kinderarzt und dann in die Psychiatrie (zu Hans Asperger) gebracht zu werden. Sie waren ernsthaft verhaltensgestört. Andere Kinder die vielleicht etwas anders waren aber nichts Störendes ("Böses" oder "Verrucktes", "Verhaltensgestörtes") gemacht hatten wurden nicht zu ihm geschickt.

      Ich frage mich wie viele von uns Spätdiagnostizierten hier im Forum so gestört waren als Kinder dass man uns zum Kinderpsychiater gebracht haben. Falls das nicht der Fall ist und wir trotzdem das Aspergersyndrom haben dann folgt als Konsequenz dass Hans Asperger bei uns sein Syndrom hätte diagnostizieren können oder müssen falls wir gelebt hätten damals und falls er uns getroffen hätte, oder uns die Diagnose absprechen weil wir zu "normal" wären. Was ist nicht weiß ist ob Hans Asperger sich sein Syndrom als etwas wie das heutige "Aspergersyndrom" vorstellte, als etwas dass in die relativ unauffällige Bevölkerung hineinreicht, oder ob es nur ein Sammelbegriff war für gewisse gestörte Kinder die so gestört waren dass man sie ihm in ärztliche Behandlung brachte.

      Es soll möglich sein beim modernen Aspergersyndrom Defizite zu haben die zwar in der Kindheit schon existierten aber mit denen man zurechtkommt bis die sozialen Anforderungen des Lebens zu groß werden (in der Jugend oder im Erwachsenenalter). Weil Asperger Kinderarzt war fielen solche Fälle nicht innerhalb seines Fachs, es sei denn er wäre interessiert gewesen Eigenschaften zu identifizieren die bei Kindern voraussichtlich erst später Probleme schaffen könnten aber solche Probleme noch nicht verursacht hatten. So viel ich weiß interessierte sich Asperger nur für Kinder die schon in der Kindheit sehr auffällig waren und zu ihm geschickt wurden und nicht für Kinder die erst später Probleme haben könnten wegen ihrer Art des Seins aber noch nicht gestört hätten.

      Wenn man "schon immer etwas komisch war" und als Erwachsene soziale Probleme hat und verschiedene AS Symptome und Eigenschaften, liegt man trotzdem außerhalb des Kreises der Art von Kinder die Asperger diagnostiziert hatte damals.

      Oder sehe ich es falsch?

      The post was edited 2 times, last by Unbewohnte Insel ().

    • Unbewohnte Insel wrote:

      ob Hans Asperger sich sein Syndrom als etwas wie das heutige "Aspergersyndrom" vorstellte, als etwas dass in die relativ unauffällige Bevölkerung hineinreicht
      Im Grunde wohl ja - irgendwo schrieb er mal, dass sich unter den Professoren mancher fände, der ähnliche Symptome zeige. Ich denke, er war sich darüber im Klaren, dass er nur die "Spitze des Eisnergs" zu sehen bekam.
    • Hans Asperger ging ja auch davon aus, dass es keine Aspie- Mädchen gäbe, weil das von ihm beschrienene Störungsbild das "extrem männliche Gehirn" beschrieb. Also wären zumindest schon mal die Frauen rausgefallen.
      "Autismusdiagnose - Potius sero quam numquam.
      ( Lieber spät als nie.) "
      :irony:
    • Rhianonn wrote:

      Hans Asperger ging ja auch davon aus, dass es keine Aspie- Mädchen gäbe, weil das von ihm beschrienene Störungsbild das "extrem männliche Gehirn" beschrieb. Also wären zumindest schon mal die Frauen rausgefallen.
      ist das so? Die "extreme male brain theory" hatte ich bislang Simon Baron-Cohen zugeordnet.
    • MangoMambo wrote:

      Hans Asperger war das nicht mit der "male-brain Theory"!
      Ja , stimmt, das war er wohl nicht. Dennoch hat er Jungen und Mädchen im Rahmen der von ihm kreierten " autistischen Psychopathie" völlig unterschiedlich bewertet:


      social.net wrote:

      Mädchen und Jungen“ beleuchtet die unterschiedliche Einschätzung Aspergers von Kindern unterschiedlichen Geschlechts. Es werden zwei Jungen vorgestellt, die Asperger als Belegfälle in seiner Habilitationsschrift verwendet, sowie zwei Mädchen mit ähnlicher Phänomenologie, aber deutlich anderer Bewertung.
      Bei der Einschätzung folgt Asperger der Ideologie des Dritten Reichs. Die Jungen werden bevorzugt, aus ihrer Erscheinung wird der Typus der erziehbaren und gemeinschaftsfähigen Ausprägung der Psychopathie extrahiert, ihre zufällige Herkunft aus der Oberschicht wird grob verallgemeinert, die „feinen prinzenhaften, für das Alter schon sehr differenzierten Züge“ (178) erhalten pathognomische Qualität und Asperger vermutet eine generelle Verbindung der autistischen Psychopathie mit einem höheren Sozialstatus.
      Die Mädchen werden dagegen mit einer „Einkaufsliste“ (179) von Problemen stereotyp-oberflächlich beschrieben. Wie wenig Aspergers Beschreibung dabei zutrifft, rekonstruiert Sheffer aus den erhaltenen Akten. Sie resümiert: „Die Diagnosen in der NS-Psychiatrie waren von tödlicher Willkür“ (190). Die Mädchen werden dem Euthanasieprogramm überstellt, die Jungen werden „geduldig und fürsorglich“ (ibd.) behandelt. Wie undifferenziert, wie voreingenommen die Beispielfälle von Asperger beschrieben werden, wird ausführlich dargelegt.
      socialnet.de/rezensionen/25473.php
      "Autismusdiagnose - Potius sero quam numquam.
      ( Lieber spät als nie.) "
      :irony:
    • @'Rhiannon' dazu gibt es im Buch "Geniale Störung" u.a. mehr Erläuterungen. Asperger hat u.a. um die Kinder zu schützen nicht von den schweren Fällen berichtet (wie Kanner später) und versucht sie als möglichst hilfreich für die Gesellschaft darzustellen und der Ideologie zu entsprechen, denn er hatte die berechtigte Angst, dass sich der Nationalsozialismus sonst gegen seine kleinen Professoren richten würde.
    • Die "extreme male brain theory" stammt von Simon Baron Cohen, aber Asperger ist da sicher ein Vorläufer. Er beschreibt die "autistische Psychopathie" in etwa als "extreme Ausprägung der männlichen Intelligenz, des männlichen Charakters".
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

      The post was edited 1 time, last by Leonora ().

    • Rhianonn wrote:

      ... Dennoch hat er Jungen und Mädchen im Rahmen der von ihm kreierten " autistischen Psychopathie" völlig unterschiedlich bewertet:

      ...
      das wäre dann mal eine historische, praktische Anwendung des Trolley-Problems. Und wir wissen demnach dass Asperger sich dafür entschieden hat, den "Trolley" in die Gruppe der Mädchen fahren zu lassen.
      Eine Entscheidungssituation, um die er nicht zu beneiden ist.
    • Rhianonn wrote:

      Hans Asperger ging ja auch davon aus, dass es keine Aspie- Mädchen gäbe, weil das von ihm beschrienene Störungsbild das "extrem männliche Gehirn" beschrieb. Also wären zumindest schon mal die Frauen rausgefallen.
      Das stimmt so nicht. Habe einen Text von Hans Asperger gelesen, wo er durchaus auch die Existenz von weiblichen Personen mit diesem Störungsbild erwähnte, allerdings waren ihm derartige Fälle vorrangig aus Amerika bekannt, wenn ich
      es recht entsinne.

      Ich halte es sogar für denkbar, dass er sich mitunter indirekt auf die Arbeiten von Kanner bezogen hat, auch wenn er es aus irgendeinem Grund stets vermied, seinen Namen in den Mund zu nehmen.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Lex wrote:

      auch wenn er es aus irgendeinem Grund stets vermied,
      Weil Kanner Teile seiner Arbeit und Anerkennung geklaut hat und Kanner immer so getan hat als hätte es Asperger nie gegeben obwohl er von Asperger durch seine geflohenen Mitarbeiter lernte, die so für einen großen Teil seines Erfolges verantwortlich waren. Kann wirklich das Buch "Geniale Störung" empfehlen.
    • Unbewohnte Insel wrote:

      Hans Asperger sich sein Syndrom als etwas wie das heutige "Aspergersyndrom" vorstellte, als etwas dass in die relativ unauffällige Bevölkerung hineinreicht, oder ob es nur ein Sammelbegriff war für gewisse gestörte Kinder die so gestört waren dass man sie ihm in ärztliche Behandlung brachte.
      Es war ein Sammelbegriff für schwerst betroffene und leichter betroffene als "dumm und schwer erziehbar" abgestempelte Kinder deren Erziehungsverantwortliche sie zu ihm brachten.
    • MangoMambo wrote:

      Es war ein Sammelbegriff für schwerst betroffene und leichter betroffene als "dumm und schwer erziehbar" abgestempelte Kinder deren Erziehungsverantwortliche sie zu ihm brachten.
      Meine Frage wäre: Was hat eigentlich dieser Begriff mit uns zu tun hier im Forum? Ich zum Beispiel wurde nicht als dumm und schwer erziehbar abgestempelt in der Kindheit aber ich habe die Diagnose Asperger Syndrom von einer respektablen Autismusambulanz und man versichert mir immer dass die Diagnose tatsächlich stimme und keine Fehldiagnose sei. Entweder hat der Begriff sich drastisch verändert oder er passt auf viele von uns hier gar nicht zu! Wer von uns wäre Kandidat gewesen für die Euthanasie falls er oder sie gelebt hätte in den dreißiger Jahren? Einige vielleicht aber die meisten von uns nicht.

      The post was edited 1 time, last by Unbewohnte Insel ().

    • Das stimmt. Allerdings hängt es immer auch von den äußeren Umständen ab, ob ein Kind als schwer erziehbar oder gestört gilt und in der Psychiatrie landet. Asperger beschreibt erwachsene Verwandte der Kinder in seiner Klinik mit ähnlichen Eigenschaften und kommt von da aus auf die Theorie, dass die "Andersartigkeit" erblich sei. Von denen waren sicher die meisten nicht selbst in der Psychiatrie.
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    • Leonora wrote:

      Asperger beschreibt erwachsene Verwandte der Kinder in seiner Klinik mit ähnlichen Eigenschaften und kommt von da aus auf die Theorie, dass die "Andersartigkeit" erblich sei. Von denen waren sicher die meisten nicht selbst in der Psychiatrie.
      Vielleicht ähneln viele von uns hier eher diesen Verwandten als den Kindern die eine Störung diagnostiziert bekamen damals.
    • Auch meiner Einschätzung nach gehört die Mehrheit der User hier eher zum "hochfunktionalen", "unsichtbaren" Teil des Spektrums und hätte noch vor wenigen Jahrzehnten keine Autismusdiagnose bekommen. Das bedeutet aber nicht, dass es dann keine Probleme gegeben hätte. Die Diagnosen wären nur andere gewesen. Vor allem wohl Depressionen und diverse "Störungen" wie abhängige PS, oppositionelle PS, zwanghaft-rigide PS etc. In manchen Fällen vielleicht auch Schizophrenie. Das wäre meiner Vermutung nach oft nicht hilfreicher gewesen, im Gegenteil. Insbesondere unzutreffende psychodynamische Interpretationen oder wirkungslose Psychopharmaka hätten die Situation wohl oft sogar verschlimmert.
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    • Die Kinder, die er beschrieb, waren auch größtenteils hochfunktional und mit diversen Begabungen und Talenten ausgestattet. Aber in manchen Situationen fand er sie schon recht creepy...
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    • Leonora wrote:

      Insbesondere unzutreffende psychodynamische Interpretationen oder wirkungslose Psychopharmaka hätten die Situation wohl oft sogar verschlimmert.
      Solche Interpretationen hat man mir nahegelegt in der Jugend und ich habe versucht damals sie nachzuvollziehen, was verlorene Mühe war. Anstatt mir zu helfen meine Defizite irgendwie zu überwinden oder sie umzugehen hat man eigenartige psychodynamische Erklärungen gegeben die ich immer versuchte irgendwie zu glauben. Auch jetzt wo ich vollkommen isoliert bin und nicht weiß wie ich wieder Anschluss finden soll an etwas oder jemanden denke ich dass eine Art Verhaltenstherapie besser geeignet wäre mir zu helfen als nach verdeckten Problemen zu suchen. Inzwischen denke ich dass ich gut unterscheiden kann zwischen sozialen Problemen die jemand hat weil er oder sie persönlichkeitsgestört ist und soziale Probleme die man hat wegen typischer AS-Einschränkungen. Zur Zeit stehe ich völlig ratlos da und weiß nicht was ich tun kann um Anschluss zu finden. Es fühlt sich aber an wie eine Wissenslücke in Kombination mit fehlender Biegbarkeit des Tagesablaufs und nicht wie eine Störung meiner Persönlichkeit.
    • @Unbewohnte Insel aber Grade bei Autismus denkt man doch nicht an unentdeckte Probleme? Da versucht man klassischer Weise mit Ergotherapie und Verhaltenstherapie und evtl betreutem Wohnen etc. dem Betroffenen zu helfen sein Leben zu verbessern, da es eben nicht heilbar ist und die neurologischen Besonderheiten ab Geburt vorliegen.
    • Und Asperger Selbst beschrieb die Kinder nicht als Kaputt oder krank oder gestört sondern als "kleine Professoren" mit besonderen Fähigkeiten und war der Meinung, dass sie in der richtigen Umgebung sich entfalten und mit ihren Fähigkeiten wirken könnten. Die Therapie in der Wiener Klinik zielte darauf ab die Kinder zu unterstützen in dem was sie können und das Umfeld ihren Bedürfnissen anzupassen und noch heute halte ich diese Herangehensweise für die sinnvollste.