Zweitdiagnose – wie machen?

  • @Grübler_1988 Ich hatte dich auch nicht so verstanden, als würdest du etwas "erzwingen" wollen!

    "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)

  • Ich finde es in Ordnung, wenn man solche Thematiken inhaltlich bespricht. Ein generelles Redeverbot über die Auslöser von komplexen Traumatisierungen fände ich nicht angemessen. Detaillierte Beschreibungen oder Schilderungen von Gewalt, Übergriffen etc. würde ich aber auch nicht gut heißen. Ich würde aber nicht befürchten, dass das jemand auf eine Art und Weise schreibt, dass es andere triggert. Vielleicht wäre aber dann tatsächlich der C-PTBS-Thread besser, weil Betroffene dann darum einen Bogen machen können. Hier kann man das nicht so gut, weil man unter dem Threadtitel "Zweitdiagnose" vermutlich eher nicht erwartet, dass da was von PTBS steht.

    Stimmt, das mit dem Spoiler finde ich auch eine gute Idee. :thumbup: Für solche Dinge ist der ja da. Die, die sich mit der Thematik beschäftigen wollen, können es einblenden. Alle anderen laufen nicht Gefahr, getriggert zu werden.

  • 1.) Wie viel @Nowhere Mat von sich preisgibt, ist allein seine Entscheidung.

    2.) Praktisch alles könnte irgendjemanden triggern, es ist doch praktisch gar nicht möglich, jeden potenziellen Auslöser zu umgehen. Sinnvoll schon gar nicht.

    3.) Wenn die AS-Symptome von Person zu Person unterschiedlich ausfallen, warum ist das so? Und was ist eigentlich originär autistisch?

    Nobody expects the spanish inquisition!

  • Allerdings habe ich die Definition bzgl. nur Kindheit nur auf einer Seite gefunden, jedoch nicht eben bei der DEGPT, die da irgendwie die beste Quelle für mich zu sein scheint.
    Jahrelang andauernde Traumata sind bei Erwachsenen ja eher selten, allerdings bin ich der Meinung, dass sie zu genau solchen schwerwiegenden Folgen führen können.

    Meiner Information zufolge entsteht das Komplexe Trauma nur dann, wenn die Traumatisierung innerhalb einer bestimmten Entwicklungsphase geschieht (ich meine so bis 8 Jahre) weil sie dadurch besonders nachhaltig in die Grundcharakterentwicklung übergeht und dadurch fast unheilbar wird.

    Weißt du, warum du die (C)PTBS in der Frühkindheit erworben hast? Was ist passiert?

    Sorry aber das ist eine Info, deren Nutzen ich nicht nachvollziehen kann, auch wenn es nichts ist, worüber es mir schwer fällt zu sprechen. Ich finde das gehört einfach nicht hier in den Thread.

    könntet ihr das bitte per PN klären..

    Ihr?... :nerved:

    For mash get SMASH!

    2 Mal editiert, zuletzt von Nowhere Mat (14. Dezember 2019 um 09:49)

  • Ich finde es in Ordnung, wenn man solche Thematiken inhaltlich bespricht. Ein generelles Redeverbot über die Auslöser von komplexen Traumatisierungen fände ich nicht angemessen.

    Habe ich grundsätzlich nichts gegen aber ich finde, das gehört in einen anderen Thread. Einem, der sich vielleicht den Ursachen von Komplexen Traumata widmet, für diejemigen als Info, die meinen, vielleicht bei sich oder jemand anderem mit so etwas zu tun zu haben. Ansonsten gibt es genug Info im Netz über mögliche Auslöser von komplexen Traumata.

    Was das mit den Klarnamen betrifft: so klar ist das auch nicht. Schließlich gibt es Treffen, bei denen man die Anonymität preisgibt. Das nur als grundsätzliche Feststellung. Wie gesagt: ich bin sonst recht offen mit solchen Themen, finde sie aber in diesem Thread unglücklich platziert.

    For mash get SMASH!

  • Meiner Information zufolge entsteht das Komplexe Trauma nur dann, wenn die Traumatisierung innerhalb einer bestimmten Entwicklungsphase geschieht (ich meine so bis 8 Jahre) weil sie dadurch besonders nachhaltig in die Grundcharakterentwicklung übergeht und dadurch fast unheilbar

    Weißt du die Quellenangabe dazu noch? Ich habe das bisher noch nicht zum Thema K-PTBS gelesen. Ich las immer, dass es sich häufig nicht um einmalige, sondern chronische Vorfälle (ganz verschiedenen Ausmaßes; wichtig ist ob die Person das integrieren kann oder davon überwältigt wird) handelt. Die geschilderten Beispiele in der Literatur fanden häufig im Kindesalter statt, aber es stand nie explizit dabei, dass das Auftreten vor einem bestimmten Lebensjahr Bedingung sei. Mich interessiert das aus wissenschaftlicher Sicht sehr.

  • Wenn die AS-Symptome von Person zu Person unterschiedlich ausfallen, warum ist das so?

    Das ist so, weil Autismus ein Spektrum ist.

    Und was ist eigentlich originär autistisch?

    Abgesehen davon, dass es ein sehr breites Spektrum gibt, würde ich sagen: In der Ecke sitzend mit dem Oberkörper hin- und herschaukeln, mit den Händen flattern und irgendwelche Laute von sich geben.

    Sorry aber das ist eine Info, deren Nutzen ich nicht nachvollziehen kann, auch wenn es nichts ist, worüber es mir schwer fällt zu sprechen. Ich finde das gehört einfach nicht hier in den Thread.

    Ist schon in Ordnung. Was hältst du denn davon, wenn ich Prof. Vogeley mal auf dieses Thema anspreche, also das Thema Autismus-Diagnostik bei Menschen mit (C)PTBS? Ich werde ihn voraussichtlich im Januar kommenden Jahres wieder sehen.

  • Weißt du die Quellenangabe dazu noch? Ich habe das bisher noch nicht zum Thema K-PTBS gelesen.

    Das ist jetzt schwierig nachzuvollziehen, weil ich, als das Thema aufkam, so viele Quellen konsultiert habe. Falls ich es finden sollte, schicke ich es dir.

    Ist schon in Ordnung. Was hältst du denn davon, wenn ich Prof. Vogeley mal auf dieses Thema anspreche, also das Thema Autismus-Diagnostik bei Menschen mit (C)PTBS? Ich werde ihn voraussichtlich im Januar kommenden Jahres wieder sehen.

    Ja, sehr gerne :thumbup:
    Ich vermute, es gibt gute Chancen, dass bei ihm auch die Diagnostik stattfindet.

    Abgesehen davon, dass es ein sehr breites Spektrum gibt, würde ich sagen: In der Ecke sitzend mit dem Oberkörper hin- und herschaukeln, mit den Händen flattern und irgendwelche Laute von sich geben.

    Das wäre, was "zu meiner Zeit" als autistisch bezeichnet wurde. Ich habe von einer Doktorandin gehört, deren Prof in den 70ern oder 80ern sagte: "Autismus überspringen wir einfach mal. Es ist absolut unwahrscheinlich, dass sie je einem Fall begegnen werden." :roll:

    For mash get SMASH!

    Einmal editiert, zuletzt von Nowhere Mat (14. Dezember 2019 um 10:39)

  • In der Ecke sitzend mit dem Oberkörper hin- und herschaukeln, mit den Händen flattern und irgendwelche Laute von sich geben.

    Mache ich auch mal, würde mich jetzt aber nicht unbedingt an dem Ende vom Spektrum einordnen.
    Zur Erklärung für @thelord ich denke Grübler will auf LFA (low funktioning autism, das Kannner Syndrom bzw. den frühkindlichen Autismus mit eingeschränkter Intelligenz und Sprache hinaus)

    Thema Autismus-Diagnostik bei Menschen mit (C)PTBS

    Dazu gibt es im amerikanischen Raum bereits einige Interessante Überlegungen, für die Kenner der englischen Sprache hier ein kurzer Einblick:
    https://www.spectrumnews.org/features/deep-…-autism-trauma/
    https://traumatizedaspie.com/complex-ptsd-vs-aspergers/

  • Ja, sehr gerne :thumbup: Ich vermute, es gibt gute Chancen, dass bei ihm auch die Diagnostik stattfindet.

    Ok, ich werde ihn fragen (vorausgesetzt, das Gruppentreffen fällt nicht aus oder ich bin nicht kurzfristig verhindert). Soll ich dich dann per PN anschreiben?

    Mache ich auch mal, würde mich jetzt aber nicht unbedingt an dem Ende vom Spektrum einordnen.

    Alle drei genannten Verhaltensweisen?

    Zur Erklärung für @thelord ich denke Grübler will auf LFA (low funktioning autism, das Kannner Syndrom bzw. den frühkindlichen Autismus mit eingeschränkter Intelligenz und Sprache hinaus)

    Ja, darauf will ich hinaus.

  • Das ist so, weil Autismus ein Spektrum ist.

    Dann anders gefragt: Warum ist ein Spektrum und nicht etwas eindeutiges wie eine Leberzirrhose?

    Ich denke, dass psychiatrische Diagnosen stets "nicht greifbares" an sich haben, weil es in der Natur der Sache liegt, dass sie nicht objektiv sein können. Die Einstufung hängt immer von der subjektiven Entscheidung eines Arztes ab. Und der wiederum ist abhängig von der Schilderungen des Patienten und/oder Dritten. Und auch ein Arzt ist voreingenommen, schon allein, weil er nicht alles von Forschungsergebnissen kennen kann oder weil er seine Auffassung in ein Diagnoseschema "pressen" muss. Und welcher Patient könnte objektiv über sich selbst berichten?

    Nobody expects the spanish inquisition!

  • Alle drei genannten Verhaltensweisen?

    Ja, bei einem starken Overload auch mal gleichzeitig. :oops:
    Ich achte darauf, dass das möglichst nicht in der Öffentlichkeit auftritt oder ich dann alleine oder mit jemandem der vom Autismus in einem Ruhebereich bin. Klappt zum Glück fast immer.

    Macht ihr das nie? Für mich war das selbst vor der Diagnose irgendwie normal. :d

    Dann anders gefragt: Warum ist ein Spektrum und nicht etwas eindeutiges wie eine Leberzirrhose?

    Stell es dir vielleicht vor, wie eine Querschnittslähmung oder MS, nicht jeder ist davon gleich stark eingeschränkt oder hat die gleichen Symptome. Nicht mal bei einer Leberkrankheit ist das so. Es gibt (noch) keinen eindeutigen Test, allerdings ist Autismus kein psychisches Problem, sondern ein neurologisches.

  • Ja, darauf will ich hinaus.

    Das habe ich schon vermutet, war aber jetzt nicht das, worauf ich hinauswollte.

    Es ging mir nun nicht um LFA, deren Einschränkungen sofort ersichtlich sind, sondern um einen mindestens normal intelligenten Menschen ohne Traumatisierungen, der auch nie depressiv war. Der also idealerweise keine Komorbiditäten sich aufgehalst hat. Was wären dessen originären Symptome? Gibt es darauf überhaupt eine pauschale Antwort?

    Nobody expects the spanish inquisition!

  • einen mindestens normal intelligenten Menschen ohne Traumatisierungen, der auch nie depressiv wa

    bin ich, bzw. hatte ich zwar Mobbing Erfahrungen in der Kindheit, sicherlich mal depressive Phasen, aber die Symptome traten bereits vorher auf, nie eine ausgewachsene Depression soweit ich weiß zumindest keine Diagnose und die Symptome traten bereits vor dem Mobbing auf also würde ich mich tatsächlich so einordnen.

    Was wären dessen originären Symptome

    Meine entsprechen recht gut den klassichen Diagnosekritereien:
    Stereotypen, Routinen, Probleme bei der sozialen Interaktion etc.

    • Reizfilterstörung mit Über und Unterempfindlichkeiten (Ich bin zwar bzgl. Geräuschen, Gerüchen und Licht und Hunger hochempfindlich. Allerdings gegenüber Stimmungen, Schmerzen und Kälte und Durst unterempfindlich. Ich denke diese Kombination von über und unterempfindlichkeit ist recht typisch für Autismus und grenzt es u. a. von klassischer Hochsensibilität ab. Auch gegenüber Emotionen anderer Menschen bin ich nicht empfindlich. Das ist ein Vorteil klassischer Hochsensibilität, der nicht zu mir passt. Mein selektives Hören ist praktisch nicht vorhanden, ich habe kein Durstgefühl, ein Krankenwagen mit Licht und Geräuschen kann so heftig sein, dass ich mitten auf der Kreuzung stehen bleibe)
    • starke Reaktionen auf Stress (Overload, Meltdown, Shutdown, infolgedessen auch mal Selbstverletzungen etc.)
    • selektiver Mutismus
    • Meine Kommunikation ist beeinträchtigt, sowohl aktiv als auch passiv (Mimik, Gestik, Tonfall benutzen und erkennen, Verständnis von unterschwelligem in Sprache ist Schwierig zum Beispiel erkenne ich schlecht Sarkasmus)
    • Meine Motorik macht Probleme mit Grob und Feinmotorik und auch Blickmotorik
    • fehlender Blickkontakt
    • Ich erkenne schlecht Emotionen bei anderen und mir selbst. Kann mir teilweise nicht vorstellen, dass jemand anderes mehr oder weniger weiß als ich, das ist für mich tatsächlich eine Herausforderung (Stichwort Theory of Mind)
    • Brauche viel Routine und Planung um meinen Alltag zu bewältigen
    • mache repetitive Bewegungen, um meine Reizverarbeitung zu verbessern (Stichwort Stimming): laufen auf den Zehenspitzen, mit den Händen flattern oder klatschen, vor und zurück wippen, aber auch kratzen und beißen (habe ich inzwischen gut im Griff), Wörter und Sätze wiederholen

    All das war bei mir schon im Alter von 3-4 Jahren sichtbar nach Aussagen von meinen Bezugspersonen in dem Alter und meiner Erinnerung.

    Hilft dir das?

    Einmal editiert, zuletzt von MangoMambo (14. Dezember 2019 um 11:22)

  • Soll ich dich dann per PN anschreiben?

    Wenn es allgemeine Informationen sind, wäre es sicher für alle interessant.


    Dazu gibt es im amerikanischen Raum bereits einige Interessante Überlegungen, für die Kenner der englischen Sprache hier ein kurzer Einblick:

    Den Teil, wo drin steht, dass Autisten schneller durch Dinge traumatisiert werden können, die für andere nicht unbedingt traumatisierend wären, kann ich gut nachvollziehen. Weshalb sich wahrscheinlich mehr Menschen mit Autismus auch traumatisiert fühlen. Also z.B. Umzüge, Verlust eines Haustiers, unverständliches Verhalten anderer Menschen, Missverständnisse und deren Folgen usw.
    Aber von der Mutter verlassen zu werden im Alter von ca. 1 Jahr, ein sexueller Missbrauch im Alter von drei Jahren und alles, was in dem genannten Beispiel noch passierte, würde meiner Auffassung nach sehr schwer machen, nachträglich noch Autismus zu diagnostizieren. Wie will man da die autistischen Merkmale von den Symptomen des Traumas (inkl. Bindungsstörung) trennen? Warum man ausgerechnet ein solches Beispiel zur Einleitung bringen musste, finde ich nicht besonders glücklich. Es wäre zumindest interessant gewesen, zu erläutern, wie man in dem Fall doch noch zu einer Autismusdiagnose kam, und wie fundiert/verlässlich das dann ist.

    Warum ist ein Spektrum und nicht etwas eindeutiges wie eine Leberzirrhose?

    Also das mit dem Spektrum erkläre ich mir so:
    Erstens soll ja eine Vielzahl von Genen am Autismus schuld sein. Diese können aber unterschiedlich kombiniert sein. Je nach Kombination ergeben sich sicher auch unterschiedliche Symptome. Das wird der wichtigste Faktor sein.
    Deshalb denkt man auch, dass man vielleicht irgendwann, wenn man über diese Gene besser Bescheid weiß, Untergruppen bilden kann.
    Zweitens besteht ein Mensch nicht nur aus Autismus, sondern hat auch noch andere Eigenschaften. Diese Eigenschaften prägen den Umgang mit den autistischen Symptomen.
    Es gibt z.B. eher anstrengungsbereite, anpassungsbereite, egozentrische, introvertierte, extravertierte, soziale oder weniger soziale Menschen. In Kombination mit dem Autismus ergibt das unterschiedliche Ausprägungen. Auch die Intelligenz prägt das Erscheinungsbild, und verschiedene Talente, die man hat. Und die Erziehung spielt auch noch eine Rolle dabei, wie das Erscheinungsbild am Ende ist.

    Macht ihr das nie? Für mich war das selbst vor der Diagnose irgendwie normal.

    Nie wenn es jemand sehen würde, auch nicht vor Freunden, wenn ich welche hätte. Das wäre mir viel zu peinlich und etwas zu theatralisch.
    Da bin ich vom Typ her einfach nicht extravertiert genug, ich mag keine Aufmerksamkeit erregen. Aber ich bin ja auch froh, dass ich das kontrollieren kann.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Ich will damit auch keine Aufmerksamkeit erregen, aber manchmal geht es nicht anders bzw ist die Alternative dann, dass es später richtig eskaliert und ich mich ungewollt selbst verletze. Deshalb suche ich nach Möglichkeiten einen Ort zu finden, wo das geht oder es so unauffällig wie möglich zu tun. Klappt wie gesagt auch oft zum Glück.

  • @thelord
    Charakteristisch für ein Spektrum ist, dass es "fließende Übergänge" und somit keine klare, eindeutige Grenze gibt (Beispiel Autismus).

    Die Einstufung hängt immer von der subjektiven Entscheidung eines Arztes ab.

    Ja.

    Und welcher Patient könnte objektiv über sich selbst berichten?

    Niemand, Selbstbeschreibungen sind immer subjektiv.

    Was wären dessen originären Symptome? Gibt es darauf überhaupt eine pauschale Antwort?

    Ich würde mich da einfach auf die drei Kernsymptome beziehen: Auffälligkeiten in der sozialen Interaktion, Auffälligkeiten in der Kommunikation und repetitive Interessens- und Verhaltensmuster. Zudem müssen diese Symptome seit der Frühkindheit bestehen. Die Ausprägung der Symptome ist aber bei jeder Person verschieden. Kompensationsleistungen sollten dabei auch berücksichtigt werden.

    Macht ihr das nie?

    Das Händeflattern hatte ich in meiner Kindheit oft gemacht, auch in der Öffentlichkeit. Positive Erregung/Freude war in der Regel der Auslöser dafür. Heute im Erwachsenenalter zappele ich hin und wieder mit meinen Fingern (bei gleicher Gefühlslage), aber in der Öffentlichkeit unterdrücke ich es soweit wie möglich. Insgesamt kann ich mich eigentlich ziemlich gut kontrollieren. Schwierig wird es allerdings bei spezifischen Phobien, die ich habe.

    Laut dem Abschlussbericht des ATZ (wo ich in meiner Kindheit in Behandlung war) hatte ich wohl auch beim Sitzen mit dem Oberkörper hin- und hergeschaukelt, ich habe allerdings keine Erinnerung daran.

    Wenn es allgemeine Informationen sind, wäre es sicher für alle interessant.

    Stimmt. Prof. Vogeleys Info könnte evtl. auch für andere User hilfreich sein, die in einer ähnlichen Lage sind.

    Zweitens besteht ein Mensch nicht nur aus Autismus, sondern hat auch noch andere Eigenschaften. Diese Eigenschaften prägen den Umgang mit den autistischen Symptomen.
    Es gibt z.B. eher anstrengungsbereite, anpassungsbereite, egozentrische, introvertierte, extravertierte, soziale oder weniger soziale Menschen. In Kombination mit dem Autismus ergibt das unterschiedliche Ausprägungen. Auch die Intelligenz prägt das Erscheinungsbild, und verschiedene Talente, die man hat. Und die Erziehung spielt auch noch eine Rolle dabei, wie das Erscheinungsbild am Ende ist.

    Ein guter Beitrag, wie ich finde. :thumbup:

    Einmal editiert, zuletzt von Sonnenseele (14. Dezember 2019 um 12:15)

  • mit dem Oberkörper hin- und herschaukeln, mit den Händen flattern und irgendwelche Laute von sich geben.

    Macht ihr das nie?

    Ich mache alle drei: Mit dem Oberkörper schaukle ich sogar oft - allerdings minimal, so dass ich denke, andere bemerken es nicht. Mit den Händen flattere ich, wenn ich mich sehr freue - und mich unbeobachtet wähne. Und "Laute"... Ich neige zu Echolalie. Aber ich denke, ich kann auch das gut kontrollieren und es unterdrücken, wenn es negativ auffiele.

    Dabei denke ich, dass ich nahezu unauffällig wirke. Ich übe meinen Beruf im sozialen Bereich seit Jahrzehnten aus, habe eine Beziehung, ein Kind und Enkel. Es käme wohl kaum jemand auf die Idee, ich sei Autistin. Meine Sprechweise und meine Bewegungen sind flüssig und moduliert, nur meine Mimik fällt dem genauen Beobachter auf. Und dass ich nicht gerade dazu neige, mich in Menschenmassen (okay, zwei Menschen sind manchmal für mich schon eine Masse) wohl zu fühlen.

    Ich denke, nicht, dass diese drei Dinge nur charakteristisch für LFA sind; vielleicht kennzeichnet HFA gerade, dass sie in der Lage sind, das zu unterdrücken.

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