Zweitdiagnose – wie machen?

  • Was ist eine "erhoffte Diagnose?".

    Das bedeutet zum Beispiel, dass einige mit der Erwartung zur Diagnostik gehen, dass ihnen Asperger / Autismus diagnostiziert wird und dass damit dann all deine Probleme erklärt wären.

    Es gibt viele Symptome, die man mit Autismus (gesellschaftlich akzeptiert, für die meisten kein „Problem“) oder auch mit anderen gesellschaftlich nicht so positiv angesehenen Diagnosen (ADHS, Bindungsstörung, Borderline, Heller-Syndrom, Schizoide Persönlichkeitsstörung, Zwangserkrankungen, Siehe Wikipedia) begründen kann. Von da her gehen durchaus einige in die Diagnostik, um sich mit „Autismus“ die Bescheinigung zu holen, dass sie „nur Autist“ sind.

    Köln ist eine sehr geübte Diagnostikstelle, die deutlich mehr macht als nur einen einfachen Fragebogen ab zu arbeiten. Dementsprechend differenzieren sie da genauer, als der normale Wald/Wiesen-Psychologe, der „nur“ einen Fragebogen ab arbeitet und so dann zum Beispiel auch Borderline als AS diagnostizieren können, da man bei Borderline durchaus einen hohen AS-Score hat. Für den betroffenen natürlich eine sehr positive Sache, denn AS ist deutlich beliebter als Borderline. Mit Borderline wäre derjenige (aus gesellschaftlicher Sicht) attestiert beziehungsunfähig, mit AS sind die anderen schuld, die ihn nicht integrieren.

    Einmal editiert, zuletzt von hundefreund (12. Dezember 2019 um 13:12)

  • Es gibt viele Symptome, die man mit Autismus (gesellschaftlich akzeptiert, für die meisten kein „Problem“) oder auch mit anderen gesellschaftlich nicht so positiv angesehenen Diagnosen (ADHS, Bindungsstörung, Borderline, Heller-Syndrom, Schizoide Persönlichkeitsstörung, Zwangserkrankungen, Siehe Wikipedia) begründen kann. Von da her gehen durchaus einige in die Diagnostik, um sich mit „Autismus“ die Bescheinigung zu holen, dass sie „nur Autist“ sind. [...]
    Für den betroffenen natürlich eine sehr positive Sache, denn AS ist deutlich beliebter als Borderline. Mit Borderline wäre derjenige (aus gesellschaftlicher Sicht) attestiert beziehungsunfähig, mit AS sind die anderen schuld, die ihn nicht integrieren.


    Wow. Wär ich nicht drauf gekommen. Dachte, "Schuld" sei irrelevant gegenüber dem haben und nicht-haben einer Beziehung. Und ist die Tatsache, dass der Kandidat sich Sorgen um das macht, was andere Leute denken nicht schon wieder was, was den AS-score senkt?

  • Urteil: kein Autismus, weil ich mich für Menschen interessiere.

    Obwohl schon alles über die Gültigkeit von Diagnosen, freie Arztwahl und Überweisungen gesagt ist, lantworte ich hier doch noch mal, denn mich lässt dieser Satz nicht los (RW). Wie äußert sich Dein "für Menschen interessieren"? So Sozioökonomische Faktoren, Glaubenssysteme, Motivationen Rituale, Protokolle .... ? Asperischer als mit nem Klemmblock auf die Party zu gehen geht es doch gar nicht.

    War an meiner letzten Arbeitsstelle immer ein Runing Gag: "Lars erklärt Menschen". Die Kolleginnen haben sich immer darüber beölt (RW), dass meine Modelle von Menschen (und mehr noch von Menschengruppen) vielleicht nicht falsch waren (haben ja durchaus Voraussagekraft), aber völlig anders als die ihrigen.

  • Dachte, "Schuld" sei irrelevant gegenüber dem haben und nicht-haben einer Beziehung.

    Das war nur als ein Beispiel für etwas gedacht, wegen dem man eine solche Diagnose wünscht.

    Es gibt Leute, die durchaus Schuld in Beziehungen suchen, insbesondere, wenn sie gescheitert ist. In vielen Schreidungsprozessen geht es gar nicht darum, möglichst viel aus dem gemeinsamen Vermögen zu bekommen, sondern oft einfach darum, klar zu stellen, weshalb die Beziehung gescheitert ist. Und da geht es dann oft auch für die beteiligten um die Frage der Schuld am scheitern. Auch wenn der typische Autist seine Schuld meist eingesteht, wird man doch in der allgemeinen Gesellschaft so erzogen, dass man seine Schuld besser nicht eingesteht und am besten immer jemand anderes findet, der Schuld ist. Und so werden dann auch Beziehungen gelöst.


    Und ist die Tatsache, dass der Kandidat sich Sorgen um das macht, was andere Leute denken nicht schon wieder was, was den AS-score senkt?

    Ja, genau. Und das wird eben bei einer guten Differentialdiagnostik bemerkt.

    Wenn du jedoch einfach nur irgendwo hin gehst und denen erzählst: „Ich glaube, ich habe Autismus, weil auf mich viele Symptome zutreffen“ dann wissen sie diese Sorge dahinter gar nicht. Oft ist sich der Betroffene selbst auch gar nicht so dieser Sorge bewusst. Und wenn du zu einem privaten Diagnostiker mit der quasi-Aussage gehst: „Ich gebe Ihnen ein paar hundert Euro, damit Sie mir Autismus diagnostizieren“ dann wird er auch tendenziell deinen Wünschen entsprechen und gar nicht nach den Sorgen fragen.

    Dazu kommt natürlich, dass sich auch echte Autisten vor / bei der Diagnostik über viele Dinge Sorgen machen.

    Einmal editiert, zuletzt von hundefreund (12. Dezember 2019 um 13:48)

  • Das bedeutet zum Beispiel, dass einige mit der Erwartung zur Diagnostik gehen, dass ihnen Asperger / Autismus diagnostiziert wird und dass damit dann all deine Probleme erklärt wären.

    Teil eins des Satzes finde ich noch nachvollziehbar, wenn man sich vorher ausreichend fachlich selbst informiert hat aber auch schon sehr gewagt. Teil zwei klingt danach, als wäre das deine eigene Bewertung der Situation. Woher willst du wissen, aus welchem Grund andere Menschen für sich eine Asperger-Diagnose erhoffen (sofern sie das wirklich tun)? Die Gründe kann man nur von sich selbst kennen oder wenn einem 100% der Betroffenen diese genannt haben. Alles andere geht in Richtung Vorurteile oder pauschale Bahauptung, finde ich.

  • [...] Teil zwei klingt danach, als wäre das deine eigene Bewertung der Situation. [...]

    Ersetze das „all deine“ durch „all ihre“. Es gibt Leute, von denen ich weiß, dass sie nur nach einer Erklärung dafür suchen, warum sie anders sind als die anderen. Und da gibt es durchaus welche, die sich erhoffen, mit Autismus das alles erklären zu können und dann Sicherheit darüber zu haben, was mit ihnen los ist. Das muss nicht bei allen Menschen so sein, deshalb war es ja nur ein Beispiel.

  • Es gibt Leute, von denen ich weiß, dass sie nur nach einer Erklärung dafür suchen, warum sie anders sind als die anderen. Und da gibt es durchaus welche, die sich erhoffen, mit Autismus das alles erklären zu können und dann Sicherheit darüber zu haben, was mit ihnen los ist. Das muss nicht bei allen Menschen so sein, deshalb war es ja nur ein Beispiel.


    Ja, ein Bisschen erklärt es die Sache schon, den Dingen einen Namen geben zu können. Aber Sicherheit gibt es keine. Und ob sonne AS-diagnose wirklich erklärt, warum ich "anders bin als all die anderen"? Nö. Kann man sich hier im Forum doch ansehen, auch AS gibt es in schnell, langsam, intro- und extravertiert, offen, verschlossen, neurotisch, chaotisch, ... . Viel Platz auch da noch anders zu sein.

  • Nö. Kann man sich hier im Forum doch ansehen, auch AS gibt es in schnell, langsam, intro- und extravertiert, offen, verschlossen, neurotisch, chaotisch, ... . Viel Platz auch da noch anders zu sein.

    Genau aus diesem Grund wird von einem Autismus-Spektrum ausgegangen.

    Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich dieses Forum nicht verlässlich repräsentativ finde, da praktisch jede Person einen Account erstellen kann. Aber das ist in Online-Foren nun mal so. Auch ich könnte z.B. theoretisch ein Fake-Account sein.

    Aber diese Vielfalt im Spektrum, wie oben beschrieben, kann ich auch bei Menschen beobachten, von denen ich sicher weiß, dass sie eine Diagnose aus dem Autismus-Spektrum haben.

    Das bedeutet zum Beispiel, dass einige mit der Erwartung zur Diagnostik gehen, dass ihnen Asperger / Autismus diagnostiziert wird und dass damit dann all deine Probleme erklärt wären.

    Ein Eigenverdacht auf Autismus ist völlig in Ordnung (so war es bei mir ja auch), allerdings sollte man meiner Meinung nach schon möglichst ergebnisoffen zur Diagnostik gehen. Ich hätte z.B. andere Erklärungen außer Autismus (soweit sie für mich nachvollziehbar gewesen wären) ohne Weiteres akzeptiert.

    Und da gibt es durchaus welche, die sich erhoffen, mit Autismus das alles erklären zu können

    Diese Einstellung finde ich auch nicht gut. Mit Autismus lässt sich meiner Meinung nach zwar vieles, aber nicht alles erklären. Denn man ist ja schließlich nicht nur Autist, sondern in erster Linie ein Mensch mit einer individuellen Persönlichkeit.

  • Vielleicht mal meine Meinung dazu, so als nicht diagnostizierte die sich die Diagnose "erhofft":
    Ich erhoffe mir das nicht, weil ich das für den einfachsten oder tollsten oder besten Weg halte. Oder weil Autismus jetzt modern und cool ist. Oder ich heiß auf einen Schwerbehindertenausweis bin. Oder gar nur auf die 5 Urlaubstage mehr die ich vielleicht bekomme. Oder weil ich mich dann nicht ändern brauche und das ein Freifahrtsschein ist. Ich wünschte ja manchmal sogar dass es einfach verschwindet, ich morgens aufwache und einfach keine Probleme mehr habe. Und an manchen Tagen glaube ich sogar das ich die Diagnose nicht bekommen, weil ich mich an den Tagen gut fühle, keine Probleme hatte und der Tag einfach gut war. Aber an anderen Tagen merke ich wie die Probleme einfach da sind, ohne dass ich mir Gedanken gemacht habe, und Dinge nicht kann die ich sooo gerne einfach können würde.

    Aber warum ich mir das erhoffe ist hauptsächlich aus dem Grund: Was soll es sonst sein?
    Ich habe mich viel damit befasst, und auch mit den "Alternativdiagnosen" bei meinen Problemen, und finde dass Autismus am stimmigsten passt. Und ich möchte nicht nochmal monate- oder jahrelang auf Termine warten und weiter im dunkeln stochern. Das ist kräftezehrend und zermürbend und in dieser Hinsicht ist Autismus (aktuell für mich) der "einfachste" Weg, aus dieser Ungewissheit rauszukommen. Ich glaube aber nicht daran, dass Autismus lebenslang die "einfachste" Diagnose ist.
    All das heißt aber nicht, dass ich eine Negativdiagnose nicht akzeptieren würde, man müsste sie mir nur ordentlich begründen und nicht sagen "weil sie verheiratet sind gibt es keine Diagnose sonst passt alles".
    Und das heißt übrigens auch nicht das ich meine Kompetenz für größer/besser halte, als bei einem Diagnostiker. Ich weiß dass das Experten sind und vertraue diesen auch, ich weiß aber auch das Fehler passieren und hoffe einfach das bei mir keiner passiert.

    Es ist ein hin und her was ich mir wünsche/erhoffe. Und es hat zumindest in meinem Fall weniger mit der Diagnose ansich zu tun, als mir dem Gewinn von Klarheit.

    Ich hoffe ich hab das verständlich erklärt und mich nicht ungenau ausgedrückt. Und vielleicht hilft das einigen zu verstehen wie "Wuschdiagnose" gemeint sein kann. Aber eben nur für mich.

  • Ich hätte z.B. andere Erklärungen außer Autismus (soweit sie für mich nachvollziehbar gewesen wären) ohne Weiteres akzeptiert.

    Ich hab mal das fett markiert was für mich das wichtigste an dem Satz ist. Ich bin ergebnisoffen, aber ich muss es nachvollziehen können. Und aktuell kann ich mit meinem Laienwissen das ich bis jetzt habe nur AS nachvollziehen.

  • Obwohl schon alles über die Gültigkeit von Diagnosen, freie Arztwahl und Überweisungen gesagt ist, lantworte ich hier doch noch mal, denn mich lässt dieser Satz nicht los (RW). Wie äußert sich Dein "für Menschen interessieren"? So Sozioökonomische Faktoren, Glaubenssysteme, Motivationen Rituale, Protokolle .... ? Asperischer als mit nem Klemmblock auf die Party zu gehen geht es doch gar nicht.

    Ich hatte beim etwa 15-minütigen Vorgespräch mit der Helferin angegeben, dass ich mich of beobachtet und beurteilt fühlte, weil ich offensichtlich abnormale Verhaltensweisen zeigte. Das führte den Arzt zu dieser Beurteilung.

    For mash get SMASH!

  • Falsch beurteilt fühlen sich erfahrungsgemäß diejenigen, die die erhoffte Diagnose nicht gekriegt haben.

    Ich finde den Ausdruck "erhoffte Diagnose" beleidigend und unterstellend. Dabei spielt es keine Rolle, ob es so etwas geben mag oder nicht. Ich bitte deshalb, so eine Art von Jargon besser sein zu lassen.

    For mash get SMASH!

    6 Mal editiert, zuletzt von Nowhere Mat (12. Dezember 2019 um 16:58)

  • Ich finde den Ausdruck "erhoffte Diagnose" beleidigend und unterstellend. Dabei spielt es keine Rolle, ob es so etwas geben mag oder nicht. Ich bitte deshalb, so eine Art von Jargon besser sein zu lassen.

    Hä?
    So ganz allgemein oder nur in diesem Thread?
    Und was soll stattdessen verwendet werden?
    "Wunschdiagnose", "Bestätigung dessen, was man selbst ganz, ganz genau weiß" oder noch was anderes?
    Ich bitte hiermit um ein Wording, kann allerdings nicht versprechen, dass ich mir einen Dir genehmen "Jargon" vorschreiben lasse.

  • Zitat von Nowhere Mat

    Ich hatte beim etwa 15-minütigen Vorgespräch mit der Helferin angegeben, dass ich mich of beobachtet und beurteilt fühlte, weil ich offensichtlich abnormale Verhaltensweisen zeigte. Das führte den Arzt zu dieser Beurteilung.

    @Nowhere Mat
    Wurde dann deswegen eine andere Diagnose erstellt?
    "sich beobachtet fühlen" (vor allem beim Essen etc.) ist ein einzelner Hinweis auf soziale Phobie, wenn ich mich richtig erinnere. Da muss man manchmal wirklich aufpassen, wie man etwas schildert. Ich hatte häufiger schon den Eindruck, dass Ärzte auf bestimmte "Schlagworte" anspringen und dann darum herum Begründungen konstruieren und dann hat man ganz schnell soziale Phobie und Angst vor anderen Menschen, obwohl der Auslöser dahinter z. B. gar nicht unbedingt Angst ist.

    Wenn man auch noch angibt, dass man manchmal eine Art inneren Anteil wahrnimmt, der lieber dies will, einen anderen Anteil, der das will (in Bezug auf die Anteile bzw. Persönlichkeitsanteile in der Schematherapie oder Ego-State-Therapie) muss man aufpassen, dass man nicht auf Schizophrenie oder eine paranoide Persönlichkeitsstörung gescreent wird.

    Von daher denke ich mittlerweile immer im Voraus mit, welche Fehler andere Menschen machen könnten. Bei den inneren Anteilen sage ich dann direkt sicherheitshalber dazu, dass ich keine Stimmen höre, sondern nur bildhaft darstellen will, dass ich mich manchmal im Zwiespalt fühle, weil ein Teil von mir eben dies will und ein anderer Teil das. So kommt es weniger zu Missverständnissen. Wenn nämlich erstmal ein Fehlurteil steht, dann steht es oft sehr stabil.

    Wenn ich schildere, dass ich mich manchmal beobachtet fühle, liefere ich direkt mit, wo das möglicherweise herkommt und wie es sich genau äußert, damit nicht solche pauschalen Schlüsse gezogen werden, wie: "fühlt sich beobachtet" --> hat Angst --> Angststörung (oder ähnliche Kausalketten).

    Bei guten Diagnostikern/innen ist das sicher nicht erforderlich, aber leider trifft man ja nicht nur auf gut qualifizierte Menschen, sondern in Fragebögen werden manchmal wirklich nur die Fragen vorgelesen, man gibt eine Antwort und dann wird ein Kreuzchen gesetzt. Die Hintergründe werden nicht diskutiert oder mit einbezogen.

  • Hä?
    So ganz allgemein oder nur in diesem Thread?
    Und was soll stattdessen verwendet werden?
    "Wunschdiagnose", "Bestätigung dessen, was man selbst ganz, ganz genau weiß" oder noch was anderes?
    Ich bitte hiermit um ein Wording, kann allerdings nicht versprechen, dass ich mir einen Dir genehmen "Jargon" vorschreiben lasse.

    Ich finde diesen Ausdruck einfach unnötig, weil es diejenigen, die eine Erstdiagnose nicht akzeptieren, unter eine Art Generalverdacht stellt, sie hätten wohl eine Wunschdiagnose. Das setzt voraus, dass untersuchende Personen durch die Bank (RW) auf der höchstmöglichen Kompetenzstufe agieren. Klar kann es Leute geben, die gerne die eine oder andere Diagnose hätten. Das ist aber unerheblich. Dass es sowohl viele falsch-positive wie flsch-negative Diagnosen gibt, dürfte außer Frage sein.

    For mash get SMASH!

  • Wurde dann deswegen eine andere Diagnose erstellt?
    "sich beobachtet fühlen" (vor allem beim Essen etc.) ist ein einzelner Hinweis auf soziale Phobie, wenn ich mich richtig erinnere. Da muss man manchmal wirklich aufpassen, wie man etwas schildert. Ich hatte häufiger schon den Eindruck, dass Ärzte auf bestimmte "Schlagworte" anspringen und dann darum herum Begründungen konstruieren und dann hat man ganz schnell soziale Phobie und Angst vor anderen Menschen, obwohl der Auslöser dahinter z. B. gar nicht unbedingt Angst ist.

    Ich habe (C)PTBS, was nicht weit entfernt ist, von sozialer Phobie. Dass ich gleichzeitig auch Asperger haben kann, ist absolut nicht ausgeschlossen. Nachdem ich die meisten Symptome, die ich hatte, auf PTBS geschoben habe, habe ich mich eingehend mit der differenzierten Symptomatik beschäftigt und gemerkt, dass ich sehr viel typische AS-Symptome habe und auch schon als Kind hatte, die mit PTBS nichts zu tun haben. Ich habe soziophobische Züge, die wahrscheinlich traumabedingt sind. Offenbar ist es schwierig, eine differenzierte Diagnose zu erhalten.

    Wenn ich schildere, dass ich mich manchmal beobachtet fühle, liefere ich direkt mit, wo das möglicherweise herkommt und wie es sich genau äußert, damit nicht solche pauschalen Schlüsse gezogen werden, wie: "fühlt sich beobachtet" --> hat Angst --> Angststörung (oder ähnliche Kausalketten).

    Ja und deshalb werde ich diesmal viel vorsichtiger vorgehen und selbst die AS-Symptome, die ich bei mir beobachte oder aus meiner Kindheit herleite sauber von anderen Symptomen trennen, die mit Trauma und latenter Soziophobie zu tun haben, auch wenn ich von einem gewissenhaften Arzt erwarten würde, dass der das selbst tut, da das ja sein Beruf ist und ich eigentlich ohne jegliches Vorwissen auskommen sollte.

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    Einmal editiert, zuletzt von Nowhere Mat (12. Dezember 2019 um 18:15)

  • Ich habe (C)PTBS, was nicht weit entfernt ist, von sozialer Phobie. Dass ich gleichzeitig auch Asperger haben kann, ist absolut nicht ausgeschlossen.

    ich habe beides komplexe PTBS und Asperger, es ist nicht ausgeschlossen, nein.. und ich denke, ein guter Diagnostiker kann es auch auseinander halten.
    Zum Thema "sich beobachtet fühlen" kann ich dir vielleicht einen Tipp geben, du könntest sagen, du magst es nicht, im Mittelpunkt zu stehen, zumindest hab ich das bei der Diagnostik so gesagt und es wurde mir nichts "reingedichtet" (RW)

    Einmal editiert, zuletzt von Karou (12. Dezember 2019 um 19:00)

  • Zum Thema "sich beobachtet fühlen" kann ich dir vielleicht einen Tipp geben, du könntest sagen, du magst es nicht, im Mittelpunkt zu stehen, zumindest hab ich das bei der Diagnostik so gesagt und es wurde mir nichts "reingedichtet" (RW)

    Keine schlechte Idee. Ich mag es tatsächlich nicht, im Mitelpunkt zu stehen. :thumbup:

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