Autismus und das Vorurteil der mangelnden Empathie

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    • Autismus und das Vorurteil der mangelnden Empathie

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      Der Artikel von Sue Fletcher-Watson und Geoffrey Bird ist vor kurzem erschienen:

      journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1362361319883506

      Beide Autoren haben ihr ok gegeben, dass ich den Beitrag ins Deutsche übersetzen darf, was ich sinngemäß gemacht habe.

      autistenbloggen.wordpress.com/…07/autismus-und-empathie/

      Weggelassen hab ich nur das mit der Objektpersonifizierung, hab das zugrundeliegende Paper gelesen, aber nicht wirklich verstanden ^^
      Und ich wollte nur das übersetzen, was ich verstehe.
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      Ich finde das bietet wenig neues und mitunter auch ziemlich fragwürdige Aussagen. Beispielsweise wird behauptet, daß Nicht-Autisten die Gefühle von Autisten genausowenig erkennen können wie umgekehrt. Hieraus Schlüsse zu ziehen finde ich sehr gewagt. Ich habe praktisch keine Mimik oder Gestik, wie sollte daraus jemand etwas lesen können?
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      Pompeji wrote:

      Was genau ist der Widerspruch zu deiner Aussage?
      Ich habe das so interpretiert, daß die Annahme daß Autisten über wenig Empathie verfügen auch darauf beruht, daß Nicht-Autisten einfach nicht in der Lage sind die Empathie zu erkennen. Das steht so explizit nicht im Text, das hast Du recht, ich habe es nochmal durchgelesen.
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      Whoa. Fuck. Dieser Artikel ist für mich ziemlich krass. Der Empathie-Overflow trifft bei mir ganz schlimm zu. Dass bei mir die Filter im Hirn kaputt sind, weiß ich schon seit vielen Jahren (starke Körperdetailwahrnehmung (Tinnitus usw.), extreme Detailwahrnehmung, sehr hohe Verarbeitungsgeschwindigkeit...), aber ich hab es nie in diesen Bezug gebracht. Mein sehr hohes Einfühlungsvermögen habe ich immer als DAS Argument gegen ASS bei mir gesehen. Aber mit diesem Denkanstoß ergibt alles Sinn. In halbwegs sicheren Situationen habe ich diese Wahrnehmung schon sehr positiv eingesetzt, z.B. einem befreundeten Ehepaar exakt die Gründe für ihre Probleme und ihre Ehesituation erklärt, obwohl sie ihnen selbst nicht klar waren. Aber in unsicheren Situationen kostet es mich wahnsinnig Kraft. Und wenn es darüber hinausgeht (Konflikte, Leid...) dann krieg ich einen Meltdown, in solchen Situationen renne ich entweder weg/entziehe mich oder werde extrem aggressiv (Schreien etc.) in der Hoffnung die anderen "abzuschalten". Oder beides. Je mehr ich darüber nachdenke, auf desto mehr passt das bei mir. In emotional intensiven Szenen (Streit, Konflikt, Ungerechtigkeit...) in Serien und Filmen muss ich manchmal Pause machen, weil ich es ertrage und mich sammeln muss, um die Kraft aufzubringen, das zu verarbeiten. Oder ich spule über die Szene hinweg.

      Auch sonst finde ich den Artikel sehr positiv, er belegt argumentativ den Forschungsbedarf unter Einbeziehung von Betroffenen. Guter Ansatz.

      Edit: Vielen Dank für diesen Link! Das hat mir sehr geholfen!
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      Hendrik wrote:

      In emotional intensiven Szenen (Streit, Konflikt, Ungerechtigkeit...) in Serien und Filmen muss ich manchmal Pause machen, weil ich es ertrage und mich sammeln muss, um die Kraft aufzubringen, das zu verarbeiten. Oder ich spule über die Szene hinweg.
      Mir geht es ganz genauso. Noch schlimmer ist es bei politischen Talkshows, die ich aber gleichzeitig leider super interessant finde (wegen Psychologie- und Soziologie-SI).
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      Das waren nur meine eigenen Worte, die Zitate sind:

      Fletcher-Watson/Bird wrote:

      Autistic people have described that they experience ‘. . . hyperarousal of the empathic system . . .’ (Elcheson et al., 2018, p. 189) or an ‘. . . intense, uncontrollable empathy . . .’ (Williams, 1998, p. 59)

      Hari Srinivasan wrote:

      When you have sensory dysfunction, you are overly tuned to the environment, which includes all the emotions of the people you are interacting with – even the unspoken emotions on their part. The result can be an emotional roller-coaster ride for me as I try to deal with all this bombardment of information in addition to their words.
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      Hendrik wrote:

      In emotional intensiven Szenen (Streit, Konflikt, Ungerechtigkeit...) in Serien und Filmen muss ich manchmal Pause machen, weil ich es ertrage und mich sammeln muss, um die Kraft aufzubringen, das zu verarbeiten. Oder ich spule über die Szene hinweg.
      Das muss natürlich heißen: weil ich es NICHT ertrage. Sorry :(
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      @Hendrik Danke! Das ist bei mir auch so. Ich kann mich schwer in andere hinein versetzen, wenn sie von etwas erzählen, was bei ihnen wie auch immer geartete Gefühle bewirkt, wenn ich das von mir selbst nicht kenne. Hingegen spüre ich deutlich die Emotionen, die in einer anderen Person gerade sind, was mich dann teilweise völlig erschöpft, wenn es sehr starke Emotionen sind, wie große Trauer oder Wut. Aber zum Glück spür ich auch große Freude bei anderen und das ist dann schön.

      Mit Filmen geht es mir auch so, wie ihr (du und @MusicSexNature) beschrieben habt, und sogar beim Lesen. Früher hab ich mal einen Thriller versucht, zu lesen, in dem schrecklich brutale Szenen vorkamen. Mir wurde so übel, dass ich aufhören musste und ich musste mich mit aller Kraft zwingen, an etwas anderes zu denken, weil ich Angst hatte, mich sonst übergeben zu müssen oder ohnmächtig zu werden.

      Deshalb unterbreche ich auch andere, wenn sie mir etwas erzählen wollen, was bei mir sowas auslöst (wenn jemand eine Folter-Film-Szene nacherzählen will, z.B., oder von Magersucht erzählt) - leider stoße ich dann auf Unverständnis (mal wieder), weil mir nicht geglaubt wird, dass das Zuhören wirklich so schlimm für mich ist. Ein anderer kann sich nicht vorstellen, was da mit mir passiert, aber ich finde, wenn man es immer wieder sagt, sollten andere es doch akzeptieren. (Sorry, ich schweife ab.)

      Ich hab mir schon die Ohren zugehalten oder den Raum verlassen, weil ich Schilderungen nicht ertragen habe. Ich wedele dann ganz schnell mit den Händen, wie um das von mir abzuschütteln und atme schnell ganz tief ein und neige dann dazu, die Luft anzuhalten, und dann stoße ich den Atem mit Wucht wieder aus.
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      Ich weiß nicht, ob ich jetzt völlig abdrifte vom Thema...

      Wenn ich unterwegs bin und sehr nervös, z.B. im Zug oder am Flughafen, dann guck ich mich manchmal um und entdecke eine Person, männlich oder weiblich ist egal und das Alter auch, die etwas Beruhigendes ausstrahlt. Ich hefte mich mental ein wenig an diese Person, das beruhigt mich dann immer. Oft ist es so, dass diese Person dann auch später in meiner Nähe bleibt, ohne, dass ich ihr folge - das vermeide ich, weil ich niemanden "verfolgen" will (ich guck nur ab und zu unauffällig - wie ich hoffe - ob die Person noch da ist). Aber im Flugzeug z.B. entdecke ich genau diese Person dann eine Sitzreihe hinter mir oder beim Umsteigen steigt sie mit mir um und setzt sich dann in die Nähe von meinem Sitzplatz.

      Da hab ich dann ein ruhiges Gefühl und fühle mich ein wenig "behütet". Ich hoffe, das klingt nicht verrückt. Es kommt auch nicht zu Gesprächen oder sonstiger Kontaktaufnahme, es ist einfach nur eine beruhigende Präsenz.

      Der Zusammenhang zum Thema ist dieses Spüren von Emotionen anderer - also auch spüren, wenn jemand ausgeglichen und freundlich ist.

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      Lefty wrote:

      Früher hab ich mal einen Thriller versucht, zu lesen, in dem schrecklich brutale Szenen vorkamen. Mir wurde so übel, dass ich aufhören musste
      Interessanterweise ist das bei mir bei brutalen Szenen nicht grundsätzlich, Horror und Splatter jucken mich gar nicht, vermutlich weil da eigentlich nie glaubwürdig empathiewürdige Emotionen geschauspielert werden, bzw. Splatter so überzogen ist, dass ich eher lachen muss. Aber realistisch dargestellte Folter oder Missbrauch überladen mein System sehr heftig. Im Nachhinein kann ich das bei den meisten Filmen tatsächlich auch auf die Darstellungsqualität zurückführen, die Protagonisten in "Hostel" sind z.B. so holzschnittartig, dass mich das nicht so sehr fertiggemacht hat. Bei einem Sachbuch von Lydia Benecke zum Thema Psychopathinnen musste ich manche Abschnitte überspringen oder nur kursorisch lesen, weil mich das Leid der Kinder total fertiggemacht hat.

      Lefty wrote:

      Da hab ich dann ein ruhiges Gefühl und fühle mich ein wenig "behütet". Ich hoffe, das klingt nicht verrückt. Es kommt auch nicht zu Gesprächen oder sonstiger Kontaktaufnahme, es ist einfach nur eine beruhigende Präsenz.
      Um das aufs Thema zurückzuführen: das ist nicht verrückt, sondern einfach eine Kompensationsstrategie. Und das tun auch NTs zu einem gewissen Grade, wenn sie sich nachts in der U-Bahn unsicher fühlen. Da wird sogar von der Polizei empfohlen sich sicheren Anschluß zu suchen. :)

      ---

      Interessanterweise habe ich mehr Probleme meine eigenen Emotionen wahrzunehmen, als die von anderen Menschen. Ich muss oft sehr genau in mich hineinhorchen. Wahrscheinlich ist das ein über die Jahre entwickelter psychischer Verdrängungsmechanismus, denn wenn es dann aus mir herausbricht, dann tut es das umso heftiger. Manchmal reichen dafür sogar unzusammenhängende Katalysatoren, wie ein Song, und die Emotionen brechen über mich hinein, wie ein Tsunami.
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      Hendrik wrote:

      Lefty wrote:

      Früher hab ich mal einen Thriller versucht, zu lesen, in dem schrecklich brutale Szenen vorkamen. Mir wurde so übel, dass ich aufhören musste
      Interessanterweise ist das bei mir bei brutalen Szenen nicht grundsätzlich, Horror und Splatter jucken mich gar nicht, vermutlich weil da eigentlich nie glaubwürdig empathiewürdige Emotionen geschauspielert werden, bzw. Splatter so überzogen ist, dass ich eher lachen muss. Aber realistisch dargestellte Folter oder Missbrauch überladen mein System sehr heftig.
      Ich bin eigentlich auch relativ abgebrüht (aber auch "zart besaitet", Blut ist nicht so meins), was bei mir voll reinhaut sind so Szenen, die irgendwie verwandt sind mit Sachen, die ich mal erlebt habe - "Carrie" von King war so ein Ding. Hat mich eigentlich kalt gelassen, nur diese im grunde positive Wendung gen Ende, die dann aber doch wieder kippt, hat mich wirklcih mitgenommen - vermutlich aufgrund meiner eigenen Mobbing-Erfahrungen.

      (Ich versuche mal, die Objektpersonifizierung bzw. das Paper dazu zu verstehen...)
      Bei (Rück-) Fragen oder Bezugnahme bitte zitieren oder mit @ anschreiben, sonst übersehe ich das. —— Searching Kim from PLZ 38...
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      Ich finde den Gedanken interessant, dass Autisten zwar über Empathie verfügen (also Gefühle anderer Menschen spüren können bzw. diese teilweise auch spiegeln können), aber sich an der Stelle danach dafür entscheiden, so zu handeln, wie es dummerweise von der Gesellschaft häufig als "nicht empathisch" eingestuft wird. Ich finde, da könnte etwas dran sein.

      Vielleicht sind das ja einfach Zweckmäßigkeitsgründe oder dass man eben nicht blind irgendwelchen sozialen Normen folgen will. Ein Beispiel: Wenn sich im Straßenverkehr jemand verletzt (z. B. vom Rad fällt), dann spüre ich da sehr starke Empathie. Letztens ist hier eine junge Frau auf dem Radweg weggerutscht und dann mit dem Rad in ziemlich hoher Geschwindigkeit auf dem Gesicht vorweg über den Boden gerutscht. Dabei hat sie gewimmert und komische Geräusche von sich gegeben. Mir ist das bis ins Mark gefahren. Es ging richtig in meinen Bauch hinein. Die Geräusche waren schrecklich für mich. Dann bin ich hingegangen (habe erst mein Fahrrad sicher abgestellt und geschaut, dass ich nicht beim Überqueren der Straße plattgefahren werde) und habe gefragt, ob ich einen Krankenwagen rufen soll. Da standen schon zwei weitere Leute bei ihr, die ihr im Gesicht rumfuhrwerkten und am Kiefer zogen (so als ob man damit überprüfen könne, ob der Kiefer gebrochen ist...). Als ich sah, dass die Frau ein eigenes Handy dabei hat und sagte, dass sie keinen Krankenwagen braucht, bin ich wieder weggegangen und habe sowas gesagt wie "okay, alles klar.". Darauf könnte man nun auch schließen, dass ich überhaupt nicht empathiefähig sei. Aber ich war ja vollkommen geflutet von deren schmerzerfüllten Lauten und habe mich fast selbst so gefühlt, als wäre mir das passiert. Dennoch bin ich nicht emotional auf sie eingegangen, sondern habe mir praktisch überlegt, was helfen könnte.

      Was ich damit sagen will: An dem Verhalten, was ein Mensch zeigt, kann man vielleicht nicht unbedingt ablesen, ob jemand Empathie besitzt. Ich habe mich nach außen ja ausdrücklich sachlich gegeben. Ich vermute mal trotzdem, dass meine Augen weit aufgerissen waren, weil mich das so überflutet hat, aber ich fing nicht an, diese Frau zu bemuttern etc. Nach außen wirkte ich wohl ziemlich nüchtern. Trotzdem kann man das, was ich empfunden und getan habe, doch als "Empathie" einstufen, oder? Ich dränge mich nur anderen nicht so auf, weil ich das selbst nicht mag, wenn das jemand bei mir machen würde. Außerdem wäre ich da vermutlich emotional zusammengebrochen, wenn ich mich noch mehr auf diese Gefühlsebene eingelassen hätte. Ich habe wirklich selten so ein wimmerndes, leidendes, schmerzerfülltes Geräusch gehört.

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      Um das auf den Ausschnitt des Artikels zu beziehen: das wirkt möglicherweise so, aber kann ja kaum anders sein, wenn man mit einer Flut von empathischen Wahrnehmungen (Geräusche, dazu das Visuelle, eigene körperliche Reaktion...) fertig werden muss. Eventuell noch größtenteils oder ganz kognitiv anstelle einfach intuitiv. Da kann man ja kaum anders als sich auf etwas zu fokussieren. In deinem Fall dann auf das logisch/medizinisch Sinnvollste.

      @FruchtigBunt: Mir geht das im Übrigen ähnlich. Bei bestimmten empathischen Wahrnehmungen zieht sich alles in meinem Bauch zusammen. Zum Glück nicht so sehr bei Blut/Gedärme/Leichen, das hab ich mal ausprobiert als ich während des Zivildienstes Rettungswagen gefahren bin. Da bin ich eher kalt, logisch und sehr bei der Sache, wie man das jetzt am besten behandelt bis der Arzt verfügbar ist bzw. übernimmt. Aber Dinge die noch stärker Empathie auslösen, wie jemand der einen Herzinfarkt hat und sich abwechselnd übergibt oder vor Angst weint... das konnte ich kaum ertragen, es hat mich sehr viel Kraft gekostet und auch letzten Endes mit dazu geführt, dass ich nicht Medizin studiert habe.

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